青年报·青春上海记者 郦亮/文 常鑫/图、视频

在梨园内，上海京剧院梅派大青衣史依弘无疑是一个独特的存在，一方面她在致力于恢复一些经典老戏，而另一方面她又在不断排演新戏，对传统作出创新。这些年关于梅派艺术“守梅”还是“出梅”的热议，其实在史依弘身上显得很是突出。对此，在接受青年报记者专访时史依弘说，“我觉得传承和创新不是一个矛盾的事，创新是不可能没有根基的，你传承的传统越扎实，你才越有可能创新得更好。”

集中恢复排演经典剧目，怀念致敬前辈先贤

青年报：前几天您和李军老师赴国家大剧院献演新版《大唐贵妃》。您主演《大唐贵妃》20多年了，这次再演有哪些新的感受？《大唐贵妃》让您对梅派艺术有了哪些新的认识和理解？

史依弘：《大唐贵妃》是我们22年前在上海首演的。那时是三组人，我跟李军一组，李胜素跟于魁智一组，梅葆玖老师跟张学津老师一组，当时三组人是分工上台的。演出很轰动，是因为三组演员平时天南海北，大家能共同在舞台上呈现这样一个戏，观众反响很热烈。

我们跟着梅葆玖老师学到了很多东西。这个戏制作很大，有歌舞剧院参加，还有交响乐团参加。不仅制作很宏大，叙事的篇章也是宏伟的，它是从梅兰芳先生四本《太真外传》融合了精华，然后重新整理改编的这样一个戏。

22年前我们首演之后，虽然也一起演过几次，但其实这种合作并不太多。记得2016年我在北京开会的时候，梅葆玖老师跟我说，他想当年年底同我们一起再演一次，但是那一次谈话竟成了永别。我知道梅葆玖老师心里边是特别热爱这出戏的，所以他才会主动要求把这出戏恢复，也是他把这个剧本带到上海来，请翁思再老师、杨乃林老师等编剧唱腔来一同完成《大唐贵妃》的改编。最后一次和我聊天，他还想再演一次，还要亲自上阵。到了2019年，正好我们上海京剧院想恢复这出戏，在各方力量的支持下，有了新版的《大唐贵妃》。

青年报：老版的《大唐贵妃》是三组艺术家一同演出，这次新版就变成了您和李军老师两人独挑，这里面会遇到哪些挑战？

史依弘：因为当年是三对合作者，观众也养成了欣赏习惯，很多观众其实并不是看戏的，他是来看角儿的，比如说他喜欢某一个演员，随便给他演哪一折，也许戏并不是很完善，剧情也不是很合理，但只要是喜欢的演员来演，观众就满足了。既然是新版《大唐贵妃》，其实我们对剧本的改动也是很大的。2019年在整理改编剧本的时候，我们把翁思再老师又请来了，然后就跟他说我们当时觉得哪里不合适，比如说有一些贵妃醉酒的场面等，就觉得它跟《太真外传》的戏不太搭，所以就把它拿掉。拿掉以后如何替代又是一个问题，又要重新写词，让人物连贯下来。

我们改编的时候，都对艺术怀着敬畏之心。因为我觉得这个戏凝聚了两位梅先生的心血，首先是梅兰芳先生的心血，他的4本《太真外传》是一个底子，他的唱腔是所有梅派唱腔的最高峰，而且里面用了很多曲牌，也是以前没有听过的，这个是老梅先生的一个创造。然后又有小梅先生的再度创造和心愿。所以二位梅先生给我们留下的财富到我们这一代，我觉得我们有责任要把它保留好，恢复得更好，把它延续下去，把这个剧作为一个好的剧目传承下去。这是我的心愿。

青年报：再谈谈另一出戏。最近您有计划演《西施》，这也是您时隔20年后再演此剧，为何对《西施》如此情有独钟？其中有什么渊源？

史依弘：我再演《西施》也是跟感情有关，因为我以前跟卢文勤学梅派唱腔、学声乐，我受了她很大的影响，她很早就把《西施》教给了我。应该说，卢老师内心是很喜欢这出戏的，因为《西施》是很梅派的一出戏，也是很上品的一出戏，很多梅派戏迷都会唱《西施》的唱段，那就说明《西施》的梅派唱腔很抒情很优美。《西施》也是我当年听梅兰芳先生录音听得最多的一出戏。卢老师传授给我的时候就告诉我怎么来欣赏梅先生的录音唱腔，他为什么要这么唱？他的声音为什么是这样的圆润，这么大气？所以我觉得再演《西施》，也是对卢老师的一份怀念，当年她给我这个戏的基础打得很扎实。我是2000年的时候唱这出戏的，一晃也23年了。

今年也是特别巧，因为1923年是梅兰芳首演《西施》，今年正好100周年，而我也正好想把它恢复起来。梅先生当年唱的《西施》也是二本，就是说也是两天演完。现在我们想把两个晚上的戏变成一个晚上的戏，那就得有取舍，拿掉里边一些唱段。当年头本是用翎舞结束的，所以翎舞是一个重点，有9分多钟。而现在因为是一个晚上的戏，所以我们对翎舞也进行了一些删减，一般都是四五分钟就结束了这段舞蹈。

在艺术这条路上，左腿是传承，右腿是排新戏

青年报：回到您的艺术人生吧。您为什么从小对京剧有那么浓厚的兴趣？又是如何宗的梅派？

史依弘：其实我开始不是学梅派的，我刚开始学的是武旦。是著名武旦张美娟老师给我打的基础。所以我很感恩我的几位老师引领我走入艺术殿堂，因为完全靠自己的摸索，可能一辈子都到达不了这个艺术的高峰。武旦当然很苦了，我学了7年武旦，也唱了很多武旦戏，老师怎么教我就怎么模仿怎么演，也很能吃苦。渐渐地对艺术有所了解，后来还是张美娟老师把我带到卢文勤老师的门下，让她给我说声乐和梅派艺术。当你触摸到梅派艺术的时候，你会觉得艺术太高级了，它不仅仅是一个唱的问题，它的美是一个综合体，缺哪个部分都不行，所以学梅派是非常难的。

首先学梅派的演员要有条件，什么条件呢？个头、扮相、嗓子，这三样就必须得齐备。没有齐备的话，就很难学好梅派的。不像其他三个旦角流派，一听就特点明显，很容易捕捉到，梅派没有特点。但是恰恰是这种没有特点的、你捕捉不到内涵的高级艺术，才是真正的值得你追求一辈子的。就是说，我不显山露水，但是我的功力是在里边的，人们不知道它为什么会这么美，但是它处处是美的。可见梅先生是下了很多功夫的，在梅派形成的过程中，很多人出了力，当时很多文人墨客，很多编剧写戏的人像齐如山先生，还有很多跟美学有关的人都围在梅先生身边，所以梅兰芳并不是一个简单的京剧表演艺术家，他是一个造诣非常全面的艺术家，很了不起。

青年报：您不仅喜欢演老戏，也排了很多新戏。有关“守梅”和“出梅”的讨论也一直都有，不知道您是怎么看的？我们应该如何对待传统？

史依弘：我觉得传承和创新不是一个矛盾的事，创新是不可能没有根基的，你传承的传统越扎实，你才越有可能创新得更好。如果就学了两三出戏，就说我要创新了，那不可能，你压根儿就没有进这个门，你也不知道这里边的事儿，你也不了解这里边的好。我一直在说，传承和创新其实是两条腿，是要共同行走的。我一直是有这样的一个经验，我小时候传承老师，学的是武旦和刀马旦，后来又学了青衣，在这条路上，我左腿是传承，右腿是排新戏。进了京剧院，我开始排新戏，从《扈三娘与王英》《狸猫换太子》到《宝莲灯》，这么一部部排演新戏，同时也还在演传统戏。渐渐地我发现自己有了变化。

排演新戏是一个从无到有的过程，你必须去创造一个人物，而不是老师“喂”给你。每次排新戏，导演不会示范给你看，只会告诉你应该呈现什么样的心情，具体的内容是要自己加的。如果传承的基础打得不扎实，你就会很忐忑，觉得自己没有把握，可能拿不住。而如果传承得很好，那就能过了这一关，就不怕了。演了新戏，再回到传统戏里，就会突然发现传统戏开始有内涵，有灵魂，有更多的情感在里边了。你不是为了唱而唱了，你知道应该怎么走进人物来跟人物对话。我觉得这就是一个相辅相承的关系。

不要抱怨观众来不来，要反思自己做得够不够美

青年报：关于京剧新人培养问题，您觉得当下最重要的是什么？毕竟现在的青年人和当年的青年人是不一样的，现在的青年观众的审美也发生了很大的变化。

史依弘：我觉得年轻观众现在倒是越来越多了，他们的审美在变化，他们不会拒绝美的东西的，只要你把艺术做到极美极好，没有人会拒绝的。所以这个其实是不需要导赏的，甚至就是说我们看到美的东西是没有办法拒绝的。当然毕竟时代不同了，审美变掉了，但是反过来说，很多年轻人又开始回归到关注中国传统文化了，他越关注越发现这里边的美，这个时候你能够给到他最美的东西，他一下子就会被吸引和打动。我觉得不能去抱怨观众来不来，而是你自己做得够不够好，你自己做得够不够美？让观众心甘情愿地花钱来剧场看你的戏，而且追随你，我觉得这个是演员自身要修炼的一部分。

我觉得对于年轻人的传承必须有要求。就是说现在年轻演员我估计他们也非常用功想学，如果他们能够遇到更好的老师，带领他们，就像我们当时能够遇到这么好的老师，引领他们走入艺术殿堂，这个路就能够走得很好很顺利。我觉得年轻人未来可期，还是有很多希望的。

青年报：您接下来有些什么计划？包括《花木兰》的复排，以及与窦唯的跨界合作等。

史依弘：跨界的合作其实是要碰机缘的。比如说我前一阵跟窦唯在一起做的《胡笳十八拍》，后来又做了《春江花月夜》。窦唯现在也在转型，他不再摇滚了，他已经开始转到非常宁静的虚空的音乐状态里。他取材又是取我们中国古典的一些东西，所以我能够跟他一起参与完成这些音乐，我也觉得挺有意思的。我觉得这种融合和跨界可以试试，不要去抵触，京剧其实可以要有开放的心态，它还是可以跟很多艺术门类去融合的。

一路走过来，京剧都在变，京剧如果不在变的话，它就不会拥有观众，它其实在每一个时代都在变。你看梅兰芳先生他们四大名旦，四小名旦，他们当年如果没有变的话，就不会有自己的作品，不会拥有当年的一些粉丝。所以我就觉得跟任何一个行业的只要有可能性去融合，不要抵触，不要排斥，要用开放的心态去试试看，没准真能碰出一些什么火花来呢。

至于《花木兰》，又是一个梅兰芳以前曾经排的戏，我总是想多恢复整理一些梅先生的戏。我想能够尽自己所能把梅先生好的东西传承下来就很开心，观众好像也有很多的期待。今年肯定要演《西施》，然后争取下半年《花木兰》能够排出来，我在努力。

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编辑:张红叶

来源:青春上海News—24小时青年报