青年报记者 常鑫 摄

作为新中国培养的第一代昆曲人，蔡正仁从一名不识昆曲的少年成为当今的昆曲大师，“中国昆曲第一官生”，其中有一种必然性。过去几十年的历史发展决定着蔡正仁的成长不会是一帆风顺的，而就是在面对坎坷，跨越坎坷的时候，蔡正仁实现了一个昆曲人的飞跃。蔡正仁是新中国昆曲事业发展的亲历者，很多重要的历史事件都与他有关。从某种意义上说，他主导了新中国昆曲事业的发展。所以听蔡正仁聊昆曲，就好像在听一个历史老师讲历史。在他娓娓道来之中有感慨，有惊心，有欣慰，也有期待。

青年报记者 郦亮

1.我不喜欢，甚至很讨厌小生。是俞老的《评雪辨踪》把我给迷住了，我也改变了对小生的偏见。

青年报：您是怎么开始学昆曲的？　据说您在学戏之前，根本没有听过昆曲？

蔡正仁：我在到上海学昆曲前，根本没有听过昆曲。我的故乡以听京剧、越剧和锡剧为多。当时华东戏曲研究院在报纸上登了一个广告，要办一个昆曲演员训练班，被我父亲看到了。我父亲当时也没有想让我去学，还说“如果教的是京剧就好了”。他本人喜欢京剧，哼哼唱唱。父亲每次看戏都带着我，我也喜欢看戏，看了之后还去模仿。

对于招生广告，父亲也只是随口一说，但我听进去了。当时我小学快毕业了，心思还在戏曲上。我就背着父亲给上海的两个舅舅写信。他们给我寄来了招生简章。上面说学员包吃包住包分配，学费也全免。我在家里是老大，一共有兄弟姐妹九人，因为生活压力很大，九个孩子中还有两个孩子送掉了。看到招生条件还比较优厚，父亲也就同意我来上海报考这个培训班。

青年报：我一直感到疑惑的是，您的家乡是苏州吴江，那里离昆曲的发祥地不远，为何之前从未听过昆曲？　当时昆曲是一个什么样的状况？

蔡正仁：昆曲到我小时候，如果不再找我们这一代，就要走向灭亡了。没有人演了。昆曲是百戏之祖，两百多年前是全国第一，没有剧种可以与之比拟。后来京剧戏曲，还有帮子之类兴起，广大群众觉得这比昆曲看得懂，就喜欢看了。昆曲越来越少，很困难。我进昆曲班的时候，全国只有半个昆曲团，就是浙江国风苏昆剧团，昆曲和苏剧在一起，只剩下四五个昆曲“传”字辈演员难得唱唱。已经很惨了。当时田汉、夏衍、阳翰笙这些文化名人呼吁振兴昆曲。于是就决定要办这个培训班。当时全国只剩下二十多位“传”字辈老艺人，上海就集中了十四五位专门来教我们。这个班也就是后来大家说的“昆大班”。

青年报：您的报考之路顺利吗？　据说您一开始学的是老生，怎么后来改学了小生？

蔡正仁：我到上海一看，报考的有四五千人，招六十人。我想我一个乡下来的孩子估计是考不取。结果出乎我父母亲的预料，我考取了。当时考试就看形象、身材和嗓子。在考试的时候我唱了一首《二郎山》，因为唱得很高，拉胡琴的人把琴弦都拉断了，用现在的话说，我就是男高音。就这样糊里糊涂的，我就考取了。1953年年底来考的，1954年3月1日开学。从此我就进入了昆曲领域，至今66年了。

我一开始学的是老生。因为我不喜欢小生。小时候到我们家乡演出的剧团水准不高，小生就更差，我很讨厌。所以老师来问想学什么行当，我就说老生，因为京剧老生是最好的。让我改变对小生的偏见的是京昆大师俞振飞俞老，他那时从香港回到上海，听说有这么一个昆曲培训班，他不仅来看孩子们，也给孩子们演。演的是《评雪辨踪》，俞老的表演很精彩，把我迷住了，我也改变了对小生的偏见。后来教小生的沈传芷老师教《断桥》，对演许仙的学生不满意，就来老生班问有没有好苗子。我当时已经改变了对小生的看法，他一来问我，我就同意了。从此我就学小生。

青年报：作为新中国培养的第一批昆曲演员，您所在的昆大班可谓是一鸣惊人，当时是什么样的盛况？

蔡正仁：当时招生简章上说的是学9年，但实际上我们只学了7年半。1961年就毕业了，本来应该是1964年毕业的。因为我们的演出各方反应非常好，当时上海市委宣传部的领导石西民，他说你们已经学得很好了，可以毕业了。我们是昆曲演员培训班，后来上海又扩大招了一个男女合演的越剧演员培训班，是袁雪芬他们在教。之后又有了京剧、沪剧、评弹演员培训班。这样我们就变成了上海戏曲学校。我们毕业的时候就成立了一个上海戏曲学校京昆实验剧团。两年以后，就改名上海青年京昆剧团。当时我们和上海青年话剧团，成了上海很有名的艺术新生力量。我们1961年就到香港去演出了，当时引起轰动。观众都为上海培养了这么一批青年昆曲演员而感到兴奋。

青年报：但是没有几年，因为文革开始了，您的昆曲艺术经历了重大的波折。当时是一种如何艰难的处境？

蔡正仁：那时上海青年京昆剧团不得了，在全国都有很高的知名度。我们排了很多戏，《杨门女将》《白蛇传》多了。文革时传统戏不能演了，只能演样板戏。因为昆曲很多的是帝王将相才子佳人，昆曲不能唱了，小生也不能唱。如果还想继续留在剧团，你就必须唱京剧，还要改唱老生。我一个昆曲演员去演京剧，就要重新学，嗓子还要重新练，等于要从头来起。如果不改唱京剧，那就只有转行，我又不愿意放弃艺术。后来《智取威虎山》《林海雪原》我都唱。当然唱不过沈金波，他们都是几十年京剧唱下来了。但我也是通过考试挤进了样板团，那也是不容易的。

2.老师如果好，学生就会好，老师如果有毛病，学生也就倒霉了，老师的毛病你也学了。

青年报：据说，上海昆曲的恢复与您牵头写的一封信有关。上海昆剧团的成立也与您有直接关系。这里面究竟是一种什么样的机缘？

蔡正仁：当时上海有两位著名画家谢稚柳和陈佩秋夫妇，他们是昆曲爱好者，他们都喜欢看我们的昆曲。我们都叫谢稚柳“谢伯伯”。昆曲不能唱的时候，他就邀请我们去他家聊昆曲。他一直耿耿于怀，就是新中国培养你们第一批昆曲演员不容易，如果不唱昆曲是个非常大的浪费。到了1977年，谢伯伯就把我叫到家里去，说，蔡正仁，你不唱昆曲太可惜了。因为那时我唱京剧还只能到基层慰问演出，在台上我只能演《智取威虎山》里的土匪，夹皮沟的老乡。谢稚柳始终认为昆曲不仅应该恢复，而且应该大大发扬。他说，我思来想去，你蔡正仁应该起来带个头，给市委写封信，由我当面交给领导。我回去就写了一封3页纸的信，再请昆大班的三五位同学连署，谈了恢复昆曲的意义。一两个月后，谢伯伯又将我叫到家里，告诉我市委正在研究我们的提议。没多久，上海正式作出决定，决定建立“上海昆曲剧团”。1978年，上海昆剧团正式成立。

青年报：您说一开始市里的批复是成立“上海昆曲剧团”，为什么后来变成了“上海昆剧团”？

蔡正仁：正式向我传达市里建立“上海昆曲剧团”的是当时上海市文化局的局长李太成。我很高兴，但是也提出了自己的看法。为什么叫“上海昆曲剧

团”呢？　还是叫“上海昆剧团”比较好。我的理由是，上海京剧院，没有说是上海京剧剧院，上海越剧院，没有说上海越剧剧院，上海沪剧院，没有说上海沪剧剧院。后来市里采纳了我的提议。就叫“上海　昆剧团”。不过现在来看，叫“上海昆曲剧团”应该是对的。2001年，昆曲被联合国列为首批“人类口述和非物质遗产代表作”，那个时候联合国的批文就是“昆曲剧团”，他们觉得昆曲是一个完整的名字。当时我就想，坏了，我把“昆曲剧团”的“曲”字去掉是我的罪过。我提出来还是恢复到“上海昆曲剧团”，但是后来这件事没有实现。

青年报：京昆大师俞振飞是您的恩师，您刚才也说，您对小生看法的改变也源于看了他的《评雪辨踪》。俞老给您的最大的教益是什么？

蔡正仁：我们成立了上海戏曲学校，俞老后来当了校长。从此我们不仅认识了俞老，他还来给我们拍曲、教戏。我跟着俞老30多年，反正俞老最拿手的戏我都学了。学习最重要的就是老师。老师的一举一动，一唱一念，都对学生有着很重要的影响。老师如果好，学生就会好，老师如果有毛病，学生也就倒霉了，老师的毛病你也学了。俞老教了很多学生，他逐渐觉得我是比较用功的，再加上学他也学得很像。1961年我们到香港去演出，香港的报纸就称呼我“小俞振飞”。那时全国京剧小生最有名的有“三虎”，都是属老虎的，有俞振飞、姜妙香和叶盛兰。当然俞振飞不仅仅是京剧好，他更重要的还是昆曲，他从小就学昆曲。我为俞老的艺术所着迷，他的戏我没有一出不看的。

青年报：您之前说过，和俞老学习，印象最深的还是《太白醉写》。后来还有一次书信往来。这究竟是怎么一回事？

蔡正仁：我想学《太白醉写》，当初是不敢和俞老提的。因为俞老多次说，他20岁左右学会了《太白醉写》，但是他始终不敢演，一直到40岁以后，他才敢演。但是后来上海青年京昆剧团的领导号召大家，你们要攻坚，要向最难的艺术进军，不要怕。领导找我谈话，问我敢不敢向俞老学《太白醉写》，要树立一个典型。俞老听了我的想法，同意了。但他提出一个要求，要学《太白醉写》可以先向我的启蒙老师沈传芷学，因为俞老就是向沈传芷老师的父亲沈月泉学的《太白醉写》。沈老师两个星期就教会了这个戏。学好后我又原封不动演给俞老看，俞老再给我指点，主要说了他在舞台上演的体会。我18岁就学会了这个戏，戏校还没有毕业。当时引起了轰动。

青年报：《太白醉写》到底难在哪里？

蔡正仁：这个戏从头到尾一个小时左右，李太白只有两句唱，从出场到结束全部都在表示他是怎么喝醉的。一上来就是昨天晚上喝得酩酊大醉，酒还没有醒，皇帝就叫他写诗，李太白就糊里糊涂写诗，写了之后皇帝觉得好，就又给他酒喝，结果又酩酊大醉，已经走不动路了。整个戏不是靠唱，而是靠表演，难度很高。

青年报：您学这戏的时候一定酒量很好。

蔡正仁：我没有喝过酒，更不要谈醉酒了。现在回想一下，当时完全是模仿老师的表演，学戏时我确实很用功，模仿得还可以。学好之后，我就演出了。不仅演了，我记得当时报纸上还对这件事做了大篇幅的报道。演出完，两位老师都来看我，说正仁啊，你也不容易，能够演下来。然后我说，老师，你给我说说哪里有问题。他们只是笑笑，也不多说，“可以，可以”，讲完就走了。哪儿可以，哪儿不可以都没有说。我当时还很得意，老师都没有批评我，老师20岁学这戏，40岁才敢演，我18岁就学又马上演了。我比老师还强了。之后我也经常演。

文革之后，昆曲演出恢复，我们去南京演出，又要让我演《太白醉写》。那是我40多岁，我一想俞老演《太白醉写》也是40岁。可是那次我在南京演出，台上从头到尾我都难受至极。我不满意自己的表演，无论是一招一式，从眼神到动作，我都不满意，怎么那么难受。晚上睡不着觉，半夜我就起来给俞老写信，在信里我说我从来没有感觉到对自己那么不满意，我觉得现在年龄大了，想演好戏反而更难了。老师之前说过“初学三年走遍天下，再学三年寸步难行”，我现在明白了这个道理。我写了3张纸。很快俞老就给我回信，第一句话就是，蔡正仁，我终于等到你明白了这个道理，我等了20多年。尽管你感觉到浑身难受，我还是觉得你进步了。俞老这封信给了我非常大的鼓舞，而且很深刻，因为老师从不轻易肯定人的。从此我感觉要把传统戏演好绝对不容易。现在回想起来，18岁时我演的时候真不像样。

青年报：您是1989年担任上海昆剧团的团长，到2007年退休，当了18年的团长。现在业界认为您这18年团长工作做得最重要的一件事就是排演了全本《长生殿》。这是一个已经进入昆曲史的里程碑式的作品。但是我听说，在排演的过程中遇到了很多困难。

蔡正仁：1978年成立上海昆剧团，德高望重的俞老担任首任团长。上世纪80年代末，老艺术家年纪大了，我就被推到前台，担任了团长。《长生殿》其实在我没有担任团长的时候就已经排过了。当时演的只是1本《长生殿》。《长生殿》有50出戏，要在一个晚上演完，那只能是高度概括，只能挑几出重点的来演。我始终有一个想法，就是乘我现在还能演的时候，我想把全本的《长生殿》都排出来。我当了团长后一直想排而没排，主要有两个因素。第一，如果要排《长生殿》，肯定我本人要演唐明皇，我当时做团长没有这个精力。第二，我也不愿意给人落一个利用团长职务给自己排戏的话柄。所以我始终下不了决心。

等到我快要退休了，2006年我已经60多岁，我就想如果再不排，我终生最大的一个愿望也没有办法实现了。当时有其他昆剧团已经排了3本的《长生殿》，但是我们去看以后，觉得全国只有上昆最有条件排全本的《长生殿》。当时也有人劝我，人家已经排了《长生殿》了，我们就不用排了。但我们还是顶着压力去做这个事。当然，排演《长生殿》主要的困难还是经济困难。我当时算了一下，要把《长生殿》全部排出来至少要排4本，一本要花200万元，4本就是800万元，当时国家只给我150万元，排一本都勉强。我只能继续努力，到处去拉赞助，终于可以排了。昆曲两大戏《牡丹亭》和《长生殿》。《长生殿》如果不排出来，我就白活了。

青年报：最终全本《长生殿》在2007年您退休后一个月上演，取得空前成功，所有的奖基本上都拿了。观众也对您演的唐明皇再一次报以掌声。唐明皇是您昆曲生涯中最重要的一个角色，您也甚至有了“蔡明皇”之誉。您塑造唐明皇时最大的着力点在哪里？

蔡正仁：2007年《长生殿》在兰心大戏院首演，一炮打响。我们第一次演出票款就赚了70多万元。我当时已经六十五六岁了，一个人演了两本。10年之后我们再演《长生殿》，同样获得了很大的欢迎。而且拿了很多奖，包括上海第一次得到了文华奖的第一名。事实证明，我们当时咬着牙，硬着头皮把全本《长生殿》排出来是正确的。

我当时是最合适演唐明皇的。当然我也有很多不够的地方。但是从全国昆剧团来说，最合适演唐明皇的还有谁？　我们过去长期认为，帝王没有真正的爱情。如果说我演唐明皇有什么突破的话，就是我演出了唐明皇的爱情。我在推敲这个人物的时候，我就在想唐明皇多爱杨贵妃啊，如果不爱，他《哭像》怎么唱？我演的时候，我认为唐明皇是真爱杨贵妃。我向俞老学习，学的是大官生，这本身也是十分符合唐明皇的气质的。现在全国昆曲的大官生很少，首先是对嗓音条件要求很高，很多人达不到。现在全国昆剧院团，演杜丽娘的有十几位，唐明皇有几个呢？　难度很高。所以八大昆曲院团，《牡丹亭》大家都在演，能演《长生殿》的没几家，主要就是缺了唐明皇，当然杨贵妃也很难演。《长生殿》是一个相当高的高峰。衡量一个昆剧团好不好，不仅要看他们演《牡丹亭》，还要看能不能演《长生殿》。

3.曲美，它的声音、它的艺术、它的表演，经得起推敲，昆曲的生命力也就在这里。而且随着国家的青年知识分子文化素养的提高，昆曲还会发挥更大的作用。

青年报：说到昆曲的发展，昆曲应该说是现在各大剧种中观众培养最成功的剧种，大量青年人热爱昆曲。在您看来，昆曲是如何做到这一点的？

蔡正仁：这是近几年我一直在思考的一个问题。现在有些人认为，是因为我们上昆对青年学生进行培育的工作做得比较多。这些当然也是一方面，但不是主要原因。主要原因就是证明了昆曲作为首批“人类口述和非物质遗产代表作”的价值，是昆曲本身的原因。昆曲的文学、艺术性，它代表了中国戏曲的最高水平。因为我问了很多年轻人，特别是大学里的一些年轻的知识分子，他们看了很多很多戏之后得出了一个结论，昆曲是最经得起艺术考验的。他们越来越觉得昆曲了不起，它美，它的声音、它的艺术、它的表演，经得起推敲。这个才是昆曲受到当代青年欢迎的根本原因。昆曲的生命力也就在这里。而且随着国家的青年知识分子文化素养的提高，昆曲还会发挥更大的作用。

青年报：您觉得昆曲的作用体现在哪里？

蔡正仁：昆曲的作用就是体现了中国民族戏曲的最高水平。你没有一个最高水平在那里放着，那么整个民族的素养就会下来。随着人们文化素养的不断提高，昆曲还会不断发展。

青年报：虽然您对昆曲的未来充满信心，但也还是有担忧。您曾经说过，就怕昆曲救活了，但昆曲不正宗了。还说虽然观众多了，但是昆曲似乎还没有准备好。您到底担忧的是什么？

蔡正仁：还是青年演员的培养。演员很容易自得其乐，明明唱得不怎么样，下面一拍手，就飘飘然起来。越是年轻的时候越容易出现这样的情绪。现在青年人也来跟我学戏，心情跟我当年18岁时学《太白醉写》时一样。我也教，他们也认真学，然后我也来看，看了之后我也是笑笑。他们说，老师你和我说说呀。我说，20年后再和你说。昆曲演员没有经过生活的磨砺，要想成熟是很难的。现在全国八个昆曲院团，有潜力的青年演员还是蛮多的。而且他们成长的环境比我当初学戏时要好，我学的时候昆曲已经很衰败了。但是现在特别好的昆曲演员很少。什么原因我也说不上来，是不是他们努力得还不够？　至少学我的几个难度比较高的戏《太白醉写》《撞钟分宫》等，唱、念、做、表确实还存在很多问题。虽然现在有的演员40岁，比我40岁时候演得要好一点，但是和我想要达到的要求还是有距离。这里面有很多因素。一个是学了以后，演出不多，演员不演，你怎么可能演得好呢？　有的戏学了，演了之后一搁，三五年不演。另外，也确实不得不说，现在青年演员的勤学苦练和我那个时候相比还是差一点。有的青年人还没到那个水准，结果一会儿电视台找他，一会儿什么机构找他。我们那个时候不可能有这种事情。

青年报：据说您现在还在培养孙女。

蔡正仁：我的孙女很喜欢昆曲，这个很难得，我现在就把她送到昆山当代昆剧院委托上海戏校办的一个昆曲班中学习，以后就让她到昆山去演昆曲。我孙女今年13岁，我当年来上海学习昆曲也是13岁。这也是我后代之中唯一的昆曲传人。

中国戏曲大家系列访谈之一

人物

蔡正仁，男，1941年7月出生，江苏吴江人，著名昆曲表演艺术家，国家一级演员。蔡正仁师承俞振飞和沈传芷等昆曲名家，同时得到姜妙香、周传瑛等指点，音色宽厚宏亮，表演洒脱大方，能昆能京，唱念俱佳，历有“小俞振飞”之美誉。他是中国戏剧家协会会员、上海市戏剧家协会副主席、上海市文联委员、上海市艺术教育委员会顾问、上海市政协艺术团副团长、上海市昆剧联谊会会长、原上海昆剧团团长，获第四届中国戏曲梅花奖及第五届上海戏剧白玉兰表演艺术主角奖，入选2018“中国非遗年度人物”。

青年报记者 郦亮

来源:青年报