《江姐》剧照。聂荣光 摄

青年报特约记者 欣之助

“手眼身法步，昆高胡弹灯。”博采众家之长的川剧艺术流光溢彩，在300余年的发展中广泛传播，深为川渝滇黔等地群众喜爱。川剧表演典雅隽永、真实细腻、幽默风趣、生动诙谐，艺术特色鲜明，独具一格自成审美体系。

若论当代川剧，沈铁梅的名字必须提及。这位少年成名、一路获奖无数的“川剧皇后”，曾三度摘得中国戏剧最高奖“梅花奖”，是全国屈指可数的“三度梅”艺术家。当代川剧的复兴与她密不可分。

有人说，沈铁梅是戏曲界几百年才出一个的奇才。她的声腔艺术兼收并蓄，继承创新，以“腔中有人，人活腔中”的声腔神韵，实现了川剧声腔的重大突破。她的表演艺术炉火纯青，唱做俱佳，技艺精妙。巴蜀鬼才、著名川剧大师魏明伦赞她：“在川剧唱功上她超越了自有旦角以来所有的旦角，超越了前辈，取得了前无古人的成就。”著名剧评家马也、张关正等甚至断言，“沈（铁梅）派”艺术已经开始形成。

 1   奖项不是可以终身炫耀的东西，这个过程肯定有快乐，但从来不会是终点站。

青年报：你十几岁就认定做戏曲演员，当时自己对戏曲的理解是什么？

沈铁梅：没有真正理解，只因为父母都从事戏曲行业，我从小爱好并且也在学唱京剧，这过程中我觉得自己善于模仿、演唱并得到认可，就觉得搞艺术很好。

我成长在上世纪70年代，开始有意识的时候就特别羡慕那些京剧演员，能够出演样板戏的著名角色，比如《杜鹃山》的柯湘、《红灯记》里的李铁梅，加上我父亲演李玉和，他们都得到了社会认可，我就这样埋下了戏曲的种子。我父亲也觉得我有天赋，就有意识引导。做艺术真的需要天赋，任何事情都需要天赋。

青年报：你爱的是京剧，却上了川剧学校，当时对自己的未来有过怎样的设想？

沈铁梅：因为招生的一些问题，我当年上了川剧学校，进去以后心情灰暗，毕竟我喜欢京剧，当时有点抵触、小视川剧。我在京剧团出生，觉得川剧不像京剧那样在全国受欢迎，并且感觉京剧严谨、干净，川剧舞台呈现不讲究、演员欠缺精气神，比如老演员们喜欢端一个茶垢很厚的老茶缸子，也不认真化妆，上台就随便涂点油彩。我想自己怎么会来学这个？可以说起初的感受是事与愿违，不能实现人生梦想了。其实那时我的第一梦想是当幼师，第二是唱京剧，完全没想过唱川剧。

青年报：这里比较有意思，你母亲也是重庆川剧团名角，为什么小视母亲专业？

沈铁梅：我在京剧团长大，我去川剧团看过，锣鼓什么特别吵，演员精神面貌我不喜欢，感觉好像要低京剧一档。这想法我也跟妈妈交流过，她也不说我，当时我就是看不上川剧，也不像京剧一样每个戏都会唱，甚至我去考川剧学校都是妈妈临时教了一段。

青年报：带着抵触心理起步，在川剧学校读了五年，有打退堂鼓吗？

沈铁梅：退堂鼓倒没有，既然学了就一往无前吧，但我一直难舍京剧，爸爸很严厉地要求说，你现在学习川剧，一定要断掉京剧的念头，起码学川剧的五年不能唱京剧。他担心可能会串味儿。

青年报：老爷子那时担心串味儿，后来您在川剧里融入京韵昆腔，这与他最初的要求不太一样？

沈铁梅：后来我父亲也接受这样的融合，他觉得非常好，因为精髓是川剧的三百年传统，京韵昆腔只是借来化为我用。

他担心的是川菜不能串味儿成京菜，当时我学习川剧刚起步，基础不牢，这样要求是对的。那时我没有辨别判断能力，我在川剧方面像一张白纸，不知道好与不好，就像我最早学川剧《贵妃醉酒》，父亲要我看梅兰芳，我还觉得梅兰芳有什么好。

我学川剧的第一个启蒙戏是《桂英打雁》，当时一唱老师就说这孩子不错，有京昆韵味。这是自然的，我父亲教我京剧发声，我又从小会模仿戏剧动作，京剧的美学观灌注在我血液里，我知道怎么唱好听，老一辈名家们也觉得融合好听。

其实我没有意识去改革，是无形中的学有所有，就像你读一本书，无形中会体现在你文笔里面，这种东西是无声的浸润，但前期是无意识的，后期可能会去分析哪些可以用，哪些可以借鉴，才有意识去完善。

青年报：1981年你表演的川剧《贵妃醉酒》在重庆一炮打响，以一个小姑娘的目光，怎么看待这个荣誉？也会有一些骄傲吧？

沈铁梅：这时候还是新苗，最重要的收获是自信，是前行的动力，一个奖项不是可以终身炫耀的东西，这个过程肯定有快乐，但从来不会是终点站。我对很多奖项当时会兴奋，但过后很平静，因为得奖太多了，觉得很自然了。

骄傲……可能会有些吧，上世纪80年代我们那批同学里，我是进校半年后第一个开始演戏的，可能会流露一些骄傲情绪……

青年报：严格的爸爸会注意到你的骄傲吗？他会如何指点你？

沈铁梅：爸爸始终提醒：“铁梅，见到老师要有礼貌，回到京剧团见到叔叔阿姨都要打招呼，“豆芽冲得再高也是一窝小菜”，你要学习爸爸尊师重道。”

其实回想起来，可能那时会有很多人觉得我骄傲，因为得了奖别人会关注你，一个表情都可能被认为你骄傲了，但我内心觉得可能也还好……如果你问我现在，我觉得我非常骄傲，因为我现在非常自信。那时我觉得也不那么值得骄傲，因为我知道有很多东西还要学，骄傲可能更多是旁人的心理折射，说者无心听者有意，也因此那时我就意识到，人性非常复杂。其实我从小比较简单，意识里就是好与不好，没有中间路线，认定了就要做好，他们说这性格可能就适合搞专业，或许吧。

青年报：1984年拿到四川青少年汇演一等奖后，你在成名路上前进得更快了，如何看待戏曲演员成名要趁早？

沈铁梅：我们那个年代很简单，想成名成家，想学到本领，想在舞台发光。就这样。你说要早成名，我个人认为我只是比较幸运，虽然艺术之路也多坎坷……我当时觉得很难去面对人际关系，但戏曲就是角儿的艺术，宝塔尖就那么少的人。

我们是踏踏实实闯出来的，现在年轻人更依赖包装宣传和媒体，年轻人如果也像我们那样当然很好，但看起来社会上有很多所谓捷径的诱惑。我觉得艺术道路没有捷径，可能捷径只是你有幸站在巨人肩头，但你也得要学习啊。

我年轻时也有困惑到底该怎么做，比如年轻观众更喜欢看有肢体语言的，水袖啦技法呀，对于唱腔很多人不理解。我看到很多同学练习水袖耍得越长观众越鼓掌，我就想我也得耍点水袖，这时老师会告诫我你不能这样，你塑造的人物不是这样，你要以人物为主。那我的比赛怎么办？老师说你放心，唱得好老师都知道。我也感谢那时全川川剧界的老师们，他们当评委是有良知的，没有被外行审美影响，他们知道对川剧来说什么更重要。所以我觉得那个时代的名家给了我们很多正确的方向，他们是托起我的巨人。

 2   艺术没有标准，但像生活中的厨艺，盐放多少，这个世界会有度的。

青年报：他们是托起你的巨人，所以你现在也成为托起弟子们的巨人。

沈铁梅：哈哈，我倒不是什么巨人，我希望我至少能在艺术长河里传递一些经验，但师父领进门修行在个人，我肯定什么都会告诉你，你或者能领悟，或者像我们那样刻苦。领悟能力太重要了，我老师竞华说她有七十几个徒弟，就我最奇怪了，像填鸭一样，今天教的全吃下去，都不知道明天再喂她什么，但这也是可遇不可求的。

青年报：1988年，你拿了戏剧最高奖梅花奖，会不会觉得站上了最高峰？

沈铁梅：没有。肯定很自豪，但至今也没觉得站上了顶峰，艺无止境山外有山，必须不断学习。梅花奖对我来说只是站到了一个高度，上了一个台阶，我为重庆刷新了纪录，仅此而已。但这一路并不平坦，其实艺术之路每个人都不应该平坦。这也锻炼了我的坚韧，奠定了我对于社会的认识，才会更深刻地去理解人物，才会提醒我如何带好团队更好去发现人才保护人才，这是财富。所以梅花奖不是高峰，只是沈铁梅艺术上的阶段性成绩。

那之前我从没去过北京，1987年第一次坐火车进京，在首都舞台展示自己，压力也很大。当时全川川剧界去了三个演员，两个来自四川省川剧院，资历都远胜于我。我进京算是搭了“偏三轮”，不是专门去拿梅花奖，而是被点名参加中国戏剧节，然后老师们都说既然都去了北京就报一个梅花奖参赛，经过一番协调，我才和重庆川剧院进京拿了这个奖。当时北京老观众都说，重庆川剧院的戏太久违了。

青年报：1988年一度梅，2000年二度梅，2011年三度梅，你基本十年就刷新一次自己，现在距离三度梅很快又是十年，你打算再书写怎样的舞台奇迹？

沈铁梅：奖项不是我想追求的了，我更想塑造一些不同类型的人物，刷新人物塑造的可能性，另外想做一些发展、健全剧种的事情。舞台竞技也是竞技，不参评奖，我要超越自己。

青年报：对手就是你自己了？

沈铁梅：算是吧，呵呵。

青年报：前几天有个刷屏的广告《后浪》，你期待戏曲界后浪超越你吗？

沈铁梅：我希望，我真心希望，魏明伦老师说沈铁梅刷新了川剧声腔艺术历史纪录，我也非常希望有新人出现。我们对现在的学生真是拿着放大镜去找优点，我都怀疑是不是我太溺爱他们了？但人才需要竞争，我也不想放低对川剧发展的要求，招生一定要强调乐感音准，川剧有的演员黄腔顶板都能成名，但忽略声腔是不行的。

你看我们怎么培养孩子，为了排《中国公主图兰朵》，我请来了一流的导演团队，大名鼎鼎的谢平安导演甚至笑说“沈铁梅你喊我来教新毛头？”没有哪个院团愿意这样做，我愿意，而且不仅这个戏，《高加索灰阑记》等都这样做，是不是拔苗助长？可能孩子们会觉得好条件来得太容易反而不珍惜，条件太好不懂珍惜也让人痛心。

你说到后浪，我真心希望有后辈超越我们，这对剧种发展是很好的事情。但年轻人有自己的想法，某些演员觉得通过时尚的方式去成名，模仿王佩瑜那样。我说你可以做，但王佩瑜成名前也扎扎实实努力了很多年，你比她的努力还差得远。我说，论姿色你们都可以超越我，年轻嘛，但艺术需要内涵、积淀。

青年报：1986年拜师竞华，她称赞说教你像填鸭一样，你现在遇到过这样的学生吗？

沈铁梅：填鸭的意思是说教一点我就能消化，胃口很好，吸收能力很强。目前我的学生还没这样的，但我肯定什么都告诉你，你能吸收就吸收，不然也没办法。艺术的规律是这样，像我疫情期间给家人理发，第一次就无师自通了，一弄就像样了。

艺术没有标准，就像理发一样，要根据脸型来处理，艺术教学也是这样，因材施教。比如我能唱到high F，我不必要求学生也达到，你可以低一点，但你一定要把人物韵味唱出来啊。比如我以前卧云睡不下去，老师说睡不下去就算了，有缺陷软度不好，但你要把人物表现好，也行啊。要求学生一定不能死板，但有些法则是必须的，比如对比、高低、轻重、节奏快慢，比如生活中的厨艺，盐放多少，这个世界都有度的。

 3   我有责任保护人才，实现川剧未尽之梦。

青年报：1985年进青训队，1998年当副院长，您曾说13年的基层演员经历充满苦辣酸甜，人生不如意时，您父亲和师傅怎样开导你？

沈铁梅：这13年中，我下海做过生意，也出去唱过歌，上央视《正大综艺》什么的，但痴心不改。没有机会演出，我更多时间还是在尽量做艺术，顺便也了解世界，我那时只要看见有电视在演戏，就摩拳擦掌，心想我能去唱就好了。1994年，四川省有领导找到我，建议我能唱干脆做个演唱会，我于是亲自拉赞助，台前幕后锻炼了一番，成功做了独唱音乐会。我也想告诫年轻人，是人才总会发光，不要慌。

竞华老师的先生张文瑞老师后来告诉我，你老师经常为你哭，说这孩子如果是在川剧鼎盛时期就是班主了，能自己去打拼赚钱了。

我父亲觉得我在外面唱歌也可以，中途总政歌剧团来调我，父亲反对，说重庆培养你拿了梅花奖，别忘恩负义，但我还是想试试，去了一个月又跑回来了。我父亲比较传统，希望子女都在身边。

青年报：1994年成功做了独唱会，当时你还在低谷，不担心前辈或同行说你出风头？

沈铁梅：我没别的想法和顾虑，就希望站起来，然后真的就站起来了，我是用我的才华赢了。我的初衷很简单，我要有舞台唱戏，压根没想过出风头。

青年报：1995年回到川剧院，为什么刚回来又去了京剧团唱《神马赋》？

沈铁梅：这事儿很巧，刚回来上班，有天我在家哼京剧，被《神马赋》导演路过听到了，认定我就是李芳娘，再一打听是沈福存的女儿，更确定要我来演。那时我刚恢复工作，很多年没上台，一下来了个荒诞川剧《潘金莲》和京剧《神马赋》，京剧川剧两个大戏同时上马，哇塞，太过瘾了，尤其从小就想唱京剧，终于能圆梦了！

青年报：你会觉得之前那十几年蹉跎了吗？2001年起，你一边做院长一边演大戏，怎么协调保证精力？

沈铁梅：唉，我耽搁了十几年，对一个人的艺术人生太可惜了，黄金年龄啊……为什么我对学生有时很着急，因为不想他们再走我走过的弯路……我最大愿望只是做个好演员，专心做好戏，然而为什么我做了院长？因为国家院团需要有良心的人来负责，我有责任保护人才，实现川剧未尽之梦。权力对我来说，是可以为川剧复兴发展调动资源，我首先能保护好自己，其次能保护更多人才，不然就像我的竞华老师，想着我的遭遇只能在家哭，有什么用？

我身上有重庆女孩的执着较劲，也是急性子，总觉得时间不够事情做不完，我爸总说你慢慢来嘛，我说来不及了明天演出啦！我说宁可我来骂演员不愿意让观众骂，我来骂是家丑，打开门就丢脸了。

 4   川剧界提起沈铁梅是否就像京剧界提起梅兰芳，这不是我想的问题，这靠的是后人评判。

青年报：你自己身体也不好，演《金子》坏掉了一只耳朵，现在也不时有头晕症，按你今天的成就，其实没必要这么拼了吧？

沈铁梅：我也不止一次告诉自己不要拼了，坦白说我今天功成名就，问心无愧，我无愧于中国戏曲艺术，无愧于家乡重庆，但静下心想，还是不忍丢掉团队大旗，担心早早退出可能滑坡。我一直有感恩之心，我觉得不能让赏识我的人丢脸，而且川剧不弄好的话，我觉得前辈们泉下难以瞑目，所以我停不下来。包括现在我也天天吊嗓子，自己还希望进步。看到舞蹈艺术等发展很好，人才济济，我愈发对川剧感到焦虑，川剧固然伟大，是靠人啊，靠角儿啊，不能只停留在书本上。太拼了有时也心累，但有时看到七八岁就来到团里的孩子们，我又忘了不好的事情，感到责任重大，继续前行。

青年报：当初《金子》的挑战很明显，话剧等剧种珠玉在前，你怎么去创新？

沈铁梅：接到任务时，没想到成就今天的高度。那么多话剧戏骨演过花金子，而我学习传统戏长大，没演过现代戏，加上我那时演川剧赫赫有名，压力肯定大，但也是动力。《金子》才是我真正塑造人物的开始。那时失眠啊，睡不着，就像在实验室，又没有理论参考，因为戏曲理论在舞台，必须化成一段段唱，一步步走。理论只告诉你，中国戏曲要用歌舞演故事，但我们学习的都是为古人生活形态研究的程式，近现代没有程式，样板戏也没法借鉴，所以我们相当于是在做一个很大的科研课题。这个意义上，我觉得《金子》主创是中国戏曲史上近现代戏的创造者，很伟大。我当时就是倔强地要把它攻克下来。

过程中间，我始终有艺术的不满足感。如何能再好一点？比如金子该怎么走路？戏曲是走圆场，走出来很奇怪，我就把走两步戏曲步法走两步正常步子结合起来。再比如金子该怎么站，唱的时候别腿与否等。再比如戏曲一定要有舞蹈，舞蹈是程式的和现实的揉捏在一起。我还借鉴了很多生活动作，比如金子仇虎重逢第一面，“你还没死啊”，我化用了农村妇女的典型动作，再比如仇虎把金子抱起来甩在空中，是融入的舞蹈动作，这样就有高潮，有舞蹈性，表现干柴烈火爱的奔放。也有我父亲的提议，比如金子跟仇虎撞肩，“死冤家害死人”，来自京剧传统动作。基本上大家一起做实验，我主要提想法，大家来想怎么实现。

再比如《金子》里面“郎是山中黄桷树”那首歌，最开始我就在想，戏曲电影歌剧都有主题曲，我就找到编剧隆学义老师，想要一个主题曲，要在多个地方出现，那是金子和仇虎的爱情童谣，相见会唱、生离死别会唱。他说好，于是我这想法也实现了，从开始金子在树下唱，仇虎出现，欢天喜地，到最后离别时，金子又唱起来让仇虎不要离开她，撕心裂肺。同一个曲子不同情景演绎，戏曲有戏就是这些地方。观众很喜欢。

青年报：声腔改革方面，你融入美声、京昆，甚至邓丽君的唱法，胆子可谓很大。

沈铁梅：哈哈，我强调一下，我没用过美声唱川剧，那是别人写错了。邓丽君是一种理念，我爸爸说，演唱最高境界是说话，邓丽君不卖弄嗓子，唱歌就像甜言蜜语，就是最高境界。把这种技巧引入唱戏，你都不会感觉到我在唱，也听不出技巧痕迹。邓丽君是非常有女人味的，我在思考邓丽君为什么大家都喜欢的同时借用到川剧里，当然也是根据人物剧情需要为之。

比如《李亚仙》中表达女子对情人的思念，我要表现李亚仙精神和身体上的双重等待，那是人性，我用邓丽君似的懒洋洋的情态去勾勒李亚仙内心的孤独和思念，轻轻地跟观众说出来，唱出她的柔美，她的女人味儿，她本来就风情万种，与后来她的坚强形成张力，戏就好看了。

青年报：你带领川剧走遍了欧美，你希望川剧在中国文化的国际化传播里是何种形象？

沈铁梅：川剧是中国传统文化非常有魅力的代表，我希望它的呈现一定要最完美，最有味，是中国人讲述自己的故事，用中国人超前的思维方式来演绎，是最独特的，所以我做了那么多跨界、创新，最后回到立足点还是川剧本身。比如从《凤仪亭》清唱，到歌剧《凤仪亭》，再到阿姆斯特丹演完整川剧版《凤仪亭》。

我们戏曲艺术本就是超前的，川剧一桌二椅，产生的时候就是私人老板制，就靠人创作，是无中生有的艺术，你看戏曲舞台的时空转换，先锋得不得了。

我在两会反复提，戏曲有整体的美学体系，为何总要肢解了才走出去，怪谁呢？我们很多人以为自己看不懂外国人也看不懂，所以我一直觉得中国传统文化走出去要升级版，真正把世界仅有的中国戏曲整体推广出去。

青年报：你希望沈铁梅这个名字在中国文化里代表什么符号？

沈铁梅：起码在这个时代，沈铁梅应该是扛起传统文化的优秀的突出的一员，她扛得更深远，做得更大更有意义，意义在于推动剧种的发展，大是说走进了更大范围的世界。另外，沈铁梅也是对传统文化非常有敬畏之心的、有责任感的演员。

青年报：会不会期望在川剧界提起沈铁梅，就像京剧界提起梅兰芳。

沈铁梅：这不是我想的问题……这靠的是后人评判，我现在的愿望只是自己的理念、演唱会影响这个剧种，我从来都觉得自己还能更好。

青年报：演了大半辈子，你最想塑造怎样的角色？你想在一线演到多久？

沈铁梅：有挑战性的，没有演过的，和我性格差异大的，我不想成为性格演员，不要固定下来，比如演个反派？我想演到自己演不动为止。其实我年轻时演戏胆子大，现在越演越害怕，怕失败，顾虑大，因为别人对你期望高。看身体状态吧，许倩云老师演到七十多岁，陈书舫老师七十几岁还演小姑娘，挑战年龄差距。我的戏主要是比较犯功的，很考验体力和嗓子，当然，谁都希望自己的艺术生命常在。

青年报：如今功成名就了，你的生活有没有一些遗憾？

沈铁梅：生活嘛，现在的遗憾就是没有小孩，以前不觉得，年轻时坚决不生孩子是怕长胖，这把年龄之后，很多爱给了团里的孩子们，慢慢还是会遗憾没有自己的孩子。

《李亚仙》剧照。重庆市川剧院供图

  中国戏曲大家系列访谈之八  

沈铁梅，女，重庆人，当代川剧领军人物。现为全国人大代表、中国剧协副主席、重庆市文联主席、重庆市川剧院院长。梨园世家出生，父亲沈福存为著名京剧表演艺术家。1979年考入四川省川剧学校，1985年进入重庆市川剧院，1986年拜师著名川剧表演艺术家竞华。分别于1988年、2000年、2011年三度获得中国戏剧最高奖梅花奖，为全国屈指可数的“三度梅”艺术家，被誉为“川剧皇后”。她领衔主演的川剧《金子》囊括了中国戏剧舞台所有大奖，被誉为20世纪中国戏剧的代表作。她是把川剧声腔带入西方音乐殿堂的第一人，足迹遍布世界。

青年报特约记者 欣之助

来源:青年报