在抗战期间，“中研院”历史语言所和西南联大一样，有过一段颠沛流离的历史。1938年从南京迁出来，第一站就是昆明，落脚在龙头村。1940年日军开始轰炸昆明，1940年下半年再迁四川腹地，以南溪县李庄镇板栗坳张家大院为所址。直至1946年10月全所才离开李庄。近年来，在海峡两岸的合作和共同努力下，各地加大了文化保护和开发力度，这些知识分子曾经的落脚处和他们的群体记忆，在四川李庄、云南龙头村和山东聊城，如今都得到了很好的保护、修复和重建，以此纪念和传承老一辈学人的精神学养。

青年报特约访谈人 郝倖仔

 1   李庄的乡亲们非常热情，每次都问我要不要去看看，车程差不多四个钟头而已。我是近乡情怯、五味杂陈，一直不敢去探望。

郝倖仔：“中央研究院”历史语言所（以下简称“史语所”）在抗战期间，和西南联大一样，有过一段颠沛流离的历史。您在史语所任所长时，对这些旧址、故居的重建多有支持和贡献，我在考察过程中，地方政府多有提及对您的感谢。具体情况就从四川李庄开始谈起吧。

黄进兴：好的，我最想说的也是李庄。史语所人对李庄感激不尽，因为史语所在抗战时期辗转迁移，最后得以落脚此处。颠沛流离之际，有一个避难之所实属不易，且得到当时李庄人的热情协助，一直待了好几年。这份情谊之于史语所是一个很大的功德。

郝倖仔：史语所当时是全国最高学术科研机构，社会人文学科的三个所全部迁到了李庄。一同迁入的还有“博物院”、营造学社、同济大学等单位。李庄“同济大学旧址”内，影壁有书1941年李庄乡绅的电文：同大迁川，李庄欢迎。一切需要，地方供给。这也是李庄人对所有迁入单位的共同态度。

黄进兴：就是因为这份厚谊，我一直不敢去李庄。我在史语所所长任内接待过国家科技部部长万钢先生，他曾任同济大学校长。当年在李庄，同济大学刚好和史语所是邻居，彼此关系非常密切。后来同济大学落脚上海，史语所则去了台湾。同济近年来有财力物力，也有便利条件回李庄重修旧址。相形之下，史语所就没有办法回去做贡献，对地方的人事也无法做一个适当的回馈。听去过的人说，史语所的旧址几乎是破烂不堪。身为所长，我相当愧疚。这是我迟迟不愿回李庄去的一个重要原因。

郝倖仔：您多次应邀去四川大学演讲，您的同门罗志田教授也在川大。成都距离李庄已经很近了，您真的就一直没想过去看看吗？

黄进兴：他们非常热情，每次都问我要不要去看看，车程差不多四个小时而已。我是近乡情怯、五味杂陈，一直不敢去探望。

郝倖仔：我刚刚应当地邀请去李庄考察了一次，闲聊间说起您的顾虑。当地领导请您不要背包袱，国家很重视李庄和李庄的抗战文化，不需要您和史语所做什么，只希望您回家看看。

黄进兴：谢谢！其实我的前任王汎森所长在王明珂先生的陪同之下，曾经去李庄看过一次，受到当地民众热情地欢迎。民众还能跟他俩说出，当年的傅胖子（傅斯年）是怎么样怎么样，哪些人住在哪里等等。

郝倖仔：具体过程我专门访问过王明珂院士（2016年—2020年3月史语所所长），他说他和王汎森院士（2003年—2009年史语所所长）那一次的考察路线是直接走山路，进入抗战时史语所前辈居住的板栗坳，山外新建的李庄古镇观光区他们没去。有一个村民带他们去看了傅斯年当年住的房间，此人的父亲曾帮傅斯年挑过书。明珂所长整理芮逸夫的田野日志，确定芮逸夫以前确是住在他家。此人说他父亲一生中最荣幸的事情就是接待过史语所人。我先普及一下，李庄的史语所旧址是原先当地一个大户人家叫张家大院，最鼎盛的时候每天光开门关门就要两个时辰。旁边就是板栗坳。明珂院士说，他看到过芮逸夫当年在板栗坳的一个田野点拍的一张照片，他特地按图索骥，找到了那个点，同样的角度也拍了一张。因为板栗坳的耕田周围都有挡土墙，他又突发奇想，请助理去对比挡土墙上的石头，垒墙的石头大小不等，一对就对出来了，跟70多年前的石头一样。他由此推论，李庄的史语所旧址，多少年来基本未曾变动，至少板栗坳山里没什么改变。

黄进兴：后来我终于找到机会为李庄尽一点心意。我在所长任内时，所里做魏晋南北朝文学研究的逯钦立先生的哲嗣从大陆跑来找我。他说，因为大陆近年来倡导观光文化，李庄也成为一个聚焦点。他退休以后四处奔走，搜集关于李庄的材料。史语所在李庄的旧址当然是他关怀的一个重点，所以他来了几次跟我谈这个事情。有一次他兴冲冲地来找我，说李庄所属那个县得到一笔资金，想在李庄附近修一个像渡河口这样的小港口，再修一条公路。修成之后，从成都到李庄的交通会比原来便利很多，也就一个多小时车程。他当时还鼓励我回李庄看一看，我就把前面说的那个心结讲给他听。他说你也不要想这么多，我们就希望你们能够协助重建史语所当年在李庄的旧址。我当然非常支持，就请同仁将所藏有关李庄的资料图片，尽量提供给他。此后他又专程来了好几次，拿了不少资料回去。后来他说的港口路桥也都修成了，李庄旧址也重建起来了。竣工的时候，当地邀请我去参加典礼，我也忘记了因为什么缘故没有去成。这个就是我任上有关李庄的事情。就史语所人来讲，对于李庄确是永远的感念。

郝倖仔：我这次去，切实感受到各级政府从区到市乃至到省，都很重视，李庄镇及其抗战文化很受区里、市里乃至省里的重视，主管领导更是不遗余力推广李庄，而且不是某一任某一位领导如此，是如同接力棒一般的持续性热度。李庄镇所属翠屏区的区长李强就给我留下了深刻的印象，他的手机里存储了有关李庄的两万多张图片，建了无数个文件夹，任何时候都能边介绍边精准调出他需要的那一张；他全程亲自讲解，偶尔接个电话，跟在一边的讲解员替补，他还要纠正人家的细节；梁思成、林徽因的营造学社在李庄的旧址，就是在他们的努力下获批了全国文保单位。当时，单霁翔还是国家文物局局长。中国这么大，散见各处的文化遗产需要这样有情怀、有办法的基层干部去守护。

黄进兴：了不起！单霁翔先生来过我们史语所，当时是陪同时任文化部部长蔡武先生一起来的。

郝倖仔：我记得您曾经说过，他们当时是临时决定来的，一下飞机就跑来史语所，搞得您还挺紧张。

黄进兴：对对，就是那一次。国家文物局的一位副局长，应该是单霁翔先生的副手，学古文字出身，前几年曾经在西安接待过我，当时延安市长也在座。那位副局长很有诚意，还送了我30年汾酒，可惜都没能带上飞机。我对文物局这几位领导印象都挺好。

郝倖仔：李庄也一直想把史语所旧址申报全国文保单位，但是按规定，一旦批下来，一草一木都不能再动了，所以他们想进一步修缮完备之后再报。

黄进兴：感谢他们！

郝倖仔：所以说，地方文化遗产要想保护好、修复好，还是需要上级领导多重视。王明珂所长也说，李庄的同济大学旧址保护做得很好，是因为当时的校长万钢和每一位工作人员共同的努力，万钢后来做了科技部部长，又做了科协主席。

黄进兴：万钢部长是学汽车工业出身，来史语所访问时，对殷墟遗物中的马车很感兴趣，足足看了半个小时。

郝倖仔：所以位于李庄东岳庙的同济大学工学院旧址特别设有一个汽车展区。

黄进兴：远流出版社前不久来找我，推荐一位叫岳南的作家写李庄的新书《那时的先生》。我欣然应允，也算是为李庄尽点心意。前几年去四川大学演讲时，承蒙他们告知，好像中央电视台要筹划拍摄一个关于史语所的故事，脚本也是这位作家写的，名叫《南渡北归伤别离》。据说还蛮受欢迎的。

 2   梁思成和林徽因，相关的电视观众都比较喜欢，在大陆非常受欢迎，但是其他学术方面的林林总总，很难用娱乐的方式表现出来。

郝倖仔：这位作家近几年一直在写李庄，当地也在有意延揽文士宣传李庄，还专门开设一个“李庄书屋”，将研究、回忆李庄的出版物按照不同机构分列专柜展示。

黄进兴：大陆前几年对民国初年的学术话题兴趣浓厚，加之史语所本来就在大陆享有盛名，尤其是知识分子群体，对史语所一直保持着高度的兴趣。所以应该说是这个时间段的社会文化心理选择了这个题材。但是总体来说，我还是担心这种学术机构的故事跟大众的口味不是很能够契合。当然我也看过《人间四月天》，讲徐志摩的故事，史语所也有一些关乎爱情的老故事，像梁思成和林徽因，这些电视观众都比较喜欢，听说在大陆非常受欢迎。但是其他学术方面的林林总总，就很难用娱乐的方式表现出来，普罗大众就未必能够感兴趣了。那些过分专业的东西至多只能在学术圈里面当作饭后趣谈或是轶闻掌故罢了。这大概是我个人的观点。

郝倖仔：据说1939年，即史语所在昆明龙头村的那一年，算是逃难过程中比较安定的一年，工作固定，人心也踏实。

黄进兴：史语所1938年从南京迁出来，第一站就是昆明。1939年如你所说，相对平静。但好景不长，1940年日军开始轰炸昆明，1940年下半年再迁四川李庄。因为抗战形势危急，担心云南也守不住，即下令史语所、“博物院”这些重要的学术机构再迁腹地，就是李庄。

郝倖仔：昆明那边我也接触过，感觉这一块文化建设的整体氛围不如李庄热烈。

黄进兴：我在所长任上时，昆明的副市长，带领一众十几人的访问团来考察，想要把史语所在昆明的旧址做成一个文化观光点。据说云南省政府也给了很大一笔修建款项。后来他们的旅游局来了好几次跟我谈，态度也是非常认真。我当然请所内的同仁尽量提供帮助，包括资料、档案、图片、照片等等。

郝倖仔：您说的应该是昆明市盘龙区文化体育旅游局的人。

黄进兴：对，是他们的人。他们筹备在昆明搞一个关于史语所的展览，还和所里签了一个委托协议，拿到史语所在大陆完整首展的授权，并且通过昆明一家文化企业的赞助，支付给所里大概四万多美金。所以他们手里全是一手资料，没有二手资料。他们当时有句话触动我：在大陆目前的城市文化建设里面，既有文物依托，又有主题价值，又能打通国家文脉，联络海峡两岸，史语所这个题材首屈一指。

郝倖仔：他们和我一起详细回忆了相关节点：他们是2014年12月来台北访问史语所，并拜访时任所长的您；2015年10月签订委托协议。之后史语所分批寄达相关资源。他们对这批资源非常骄傲，认为虽然在史语所旧址的研究和推出成果方面，四川李庄相对更为成熟一些，但在文献档案的深度广度上，昆明更有把握。他们还坚持要将这批资源一次性推出，追求震撼性效果，因为无论是出版还是布展，零敲碎打，意义有限。

黄进兴：他们态度甚为积极，我纯粹协助，婉拒任何顾问费用。当时我还问了龙头村史语所旧址的保护情况。他们告知，旧址本身保护得很好，但是由于地理位置处在较为复杂的城中村地带，环体建设和开发滞后，所以他们的想法是先策划展览。

郝倖仔：昆明这边因为是城中村改造，文物保护的最佳效果和商业地产开发的利益诉求多少存在冲突，旧址和其所在地龙头村，以前还算是郊外，后来城中村不断改造，已经和城市贴得很近了，地铁就直接通到旧址旁边。

我将四川李庄和昆明盘龙区的文保工作对比思考，感觉文化遗产的保护效果跟地方文化的建设重点与关注度密切相关，有时还存在因人而异的问题。

黄进兴：这两个地方在我任上沟通较多，了解得也多一些。同样是史语所这样一个历史文化资源和品牌，在四川李庄和昆明盘龙区可以产生不同的组合和不同的效果。二者各有特色，各取所需。李庄做的时间更长，十几年了，有一个持续性的积累，表现得可能更有层次一些。

郝倖仔：就地方文化建设的结构层次来看，四川李庄的层次体现在博物院、同济大学这些学术机构，而昆明的层次则体现在史语所、营造学社、西南联大、闻一多旧居等。李庄现在正准备从四星级景区向五星级景区发展，干劲满满。

黄进兴：一直以来昆明主导宣传的都是西南联大，所以希望挖掘新的空白的文化资源顶上来，史语所旧址是一个选择。

郝倖仔：就旧址的地理位置和传播条件来看，昆明还是有优势的，毕竟是省会城市，昆明地铁又直通龙头村。但如果去李庄，一般旅游路线是先到成都，再到宜宾，再到李庄，虽然宜宾也有机场，新机场也投入使用了。文化品牌如果能与经济距离有较好的匹配，也能得到更快的传播。

黄进兴：后来昆明的史语所旧址也邀请我去，可惜我也没有去成。

郝倖仔：此外，当地也是民族学和语言学的田野调查点。王明珂院士是著名的人类学家，对云贵川湘一带的田野点非常熟悉。据他了解，盘龙区只是原址保护，没有重建，后来开发了很多商业住宅。云南大学也一直想与史语所合作，恢复那边的一些学术古迹。我又就此找地方上落实了一下相关进展，回应说因为史语所旧址有所破损，文物部门正在报批维护。

黄进兴：明珂兄在大陆声望很高，演讲横跨大江南北，尤其是西南地区，听者动辄七八百人，大作一刊行便卖上两三万本。他跑田野，大陆比我熟，你要多听他讲。

郝倖仔：明珂院士还给我讲了几个小故事，关于史语所当年对西南地区群众产生的影响。两个年轻人，都是当时的知识青年，也都想做一些事情改变社会，但路径相反，很有意思。一个是当地农民的儿子，芮逸夫和他有很多交流，鼓励他读书，后来此人真的就跟着芮逸夫读了三个多月，据说还曾见过傅斯年，但后来他发现，读书和他的理想差距甚远，于是又回到家乡。另一位是湘西苗乡知识分子石启贵。当时苗人刚刚开始强调自己的民族认同，石启贵是先去干革命，希望依靠一些新的事业来提升苗族整体的地位，直至1934年接触到来此地调查的凌纯声、芮逸夫之行，担任其田野助手，从此找到了一条自己的路，即从学术上证明苗族的存在。

黄进兴：此类故事很多。散居各处的所里老人的后代都对史语所颇有感念，也有人会找到台北来，跟我聊他们亲身经历或者耳闻的老故事。我在所长任内时，大概有六七十位这样的后人有意来做一个聚会和访问。所里为此筹备良久，其间皆有讯息往来、通知回应。但因为他们普遍八九十岁高龄，所以后来都不了了之，真是可惜了。

 3   史语所留下的学人遍布四方，随处可遇。我在大陆见过徐中舒老前辈的哲嗣，受到非常热情的款待，他亲自开车载我去游览青城山，至今历历在目。

郝倖仔：前不久我去考察了山东聊城的傅斯年陈列馆。聊城没有机场，也不通高铁，北京Z字头列车直达聊城三个半小时，尚属便捷。

黄进兴：傅斯年是山东聊城人，山东聊城那边也为他建了一个纪念馆。但傅斯年的绝大多数资料都随史语所迁来台北，包括藏书、各方面的纪念品等等。所以他如今在世的亲戚，即山东聊城的傅氏家族，常来所里求取一些相关资料的复制品回去，放在这个纪念馆里陈列展览。因为复制品的维持时间有限，所以每两三年就需要更新。就史语所的立场来说，能够纪念和发扬老所长的学术跟思想当然义不容辞。所以我就请求所里同仁全力配合，所需复制品全部无偿提供，希望能把这个纪念馆建立起来，并且维持下去。纪念馆建成之后，王汎森院士去看过，我导师余英时先生到现在也没有机会去看看到底做得怎么样。但不管怎样，我们这些晚生后辈也算是为前辈学者做了一些力所能及的事情。

郝倖仔：山东聊城的这个傅斯年陈列馆——是“陈列馆”，不是“纪念馆”。刚开始在筹备过程中习惯叫法是“纪念馆”，最后在措辞上落实为“陈列馆”。它归属聊城市文化局，说起来跟我们清史工程在行政上同属文化系统，所以我能得到不少第一手的资料。馆藏品中的确有不少是从史语所复制来的重要资料，而且都陈列在显著的位置。我也见到了傅氏家族的后人傅乐铜，应该就是当年去史语所找您拿资料的那一位。

黄进兴：对，应该是这个名字。

郝倖仔：他说他跑了四趟台湾，找过六任史语所所长，五任台大校长。您和史语所给予他巨大的帮助，档案馆对他完全开放，资料都是无偿复印。傅氏家族和傅斯年陈列馆都很感激您的义举，也非常欢迎您有机会能去聊城看看。

黄进兴：谢谢！对于老所长，我们史语所是义不容辞。

郝倖仔：您刚才说王汎森院士去的那一次，应该是2010年8月在聊城举办的“傅斯年学术思想的传统与现代”国际研讨会。这次会议规格较高，因为时任全国人大副委员长的何鲁丽同志出席了。何鲁丽的父亲何思源与傅斯年是当年北大的同学，感情深厚。后来不久，聊城大学落成傅斯年铜像，还是何鲁丽题的词。

黄进兴：听说那次会议很风光的。

郝倖仔：既然您没来看过，那我就跟您描述一下。这个陈列馆规模不大，一个小院，陈列主要集中在一栋二层小楼。给我印象最深的是二楼的两处VR场景。VR就是用虚拟现实技术营造出三维场景，人戴上智能眼镜，通过电脑操纵这个场景，就能够和场景中的人物互动，有身临其境之感。其中一处还原的是傅斯年任职台大校长时的办公室：只见“傅先生”坐在办公桌前抽着烟凝神思考，然后起身走向窗前，远眺漫山黄叶。桌上的“台灯”可以开关，“笔墨纸砚”都可以展开、移动，当然都是通过鼠标控制。工作人员说最初设计这个虚拟场景时，没有给“傅先生”设置一个规定的路线，所以“傅先生”会在场景中随意走动，甚至有时会突然出现在身后，吓人一跳。所以他们就将他的行动轨迹限定为从桌前到窗前。

黄进兴：的确很有意思。我们史语所文物馆是不是也可以搞一个这样的虚拟场景？

郝倖仔：他们做这两个VR的初衷是为了藏拙。一是陈列馆确实资料不多，刚开始都是靠专人去史语所拿复制品，所以不得不用多样的形式、高科技的手法来弥补这个不足。另一方面，他们经费有限，VR造价不高，这两个场景做下来也就是50多万元人民币，效果还很好。至于史语所，这两个问题自然都不存在。

黄进兴：他们的经费来源是哪里？国家全额拨款是吗？

郝倖仔：他们是非营利单位，目前所有活动都是公益性质，包括去学校做展览。所以经费来源就出自政府。其中在编人员有四个，工资和日常公用经费是由市财政负担。中央财政有门票补助和省级奖励性绩效，后者就是搞展览搞活动给的奖金奖励。

黄进兴：每年大概有多少？

郝倖仔：每年不一样，平均下来大概40万元左右。听工作人员介绍，2016年给的最多，50万元；2017年，38万元；2018年最少，不到30万元。除了经济形势的原因之外，当然还需要当地政府的大力支持。这个陈列馆能够建立起来不简单，能够维持下去不容易。

黄进兴：其实，每回我想到傅斯年老所长心里就难过，英年早逝，志未酬。

郝倖仔：您应该到史语所在大陆的这些印记之处去走一走看一看，您即使什么都不做，以您的影响和史语所的影响，只要去了，关怀了，地方政府就会重视，于这些旧址故居的保护、前辈精神的传承，都是功德一件。

黄进兴：谢谢！有机会我会去。我在担任史语所所长任内，多次到大陆去参访。从大陆各界对我本人的态度，可以深切地感受到当年史语所在大陆留下了何等的名声，享有何其崇高的评价。而且史语所当年在大陆留下的学人遍布四方，随处可遇。我在四川大学见过徐中舒老前辈的哲嗣，受到非常热情的款待，他还亲自开车载我去游览一个附近的道教圣地，好像叫青城山。至今历历在目。

（郝倖仔，北京大学古典文学博士，美国斯坦福大学访问学者，国家清史编纂委员会副研究员。研究方向：先秦两汉文学与文献学。有专著《明代（文选）学研究》。）

  ·  人物简介  ·  

黄进兴，台湾大学历史系学士、历史研究所硕士，美国哈佛大学历史学博士，曾任“中央研究院”历史语言所所长（任期2009.10—2016.10）。主要研究领域为中国近代思想史、宗教文化史、历史哲学、比较史学。在大陆已出版专著《历史主义与历史理论》《优入圣域：权力、信仰与正当性》《圣贤与圣徒》《后现代主义与史学研究：一个批判性的探讨》《从理学到伦理学：清末民初道德意识的转化》《皇帝、儒生与孔庙》《儒教的圣域》《思想的芦苇：黄进兴自选集》《再现传统中国的思想》等。

青年报特约访谈人 郝倖仔

来源:青年报