上剧场开在美罗城的5年，赖声川也把“心”安住在上海。平日里，赖声川喜欢骑着自行车踏足上海角角落落。从位于上海戏剧学院附近的家出发，他遇到有意思的老建筑、旧街道，停下自行车观察、记录，又将他的理解重现于舞台。在上海安家以后，新晋作品《隐藏的宝藏》《幺幺洞捌》无一例外故事背景都在上海，有老房子里的过去与现在。

戏剧伉俪赖声川与丁乃竺，更是天作之合。一个主攻内容创作，一个主攻剧场运营。在他们合力塑造中，上剧场更像戏剧试验场，验证和推动上海戏剧生态的发展。上剧场CEO丁乃竺说：“我们理想中的上海戏剧生态，应该是任何人来到上海，会像去美国百老汇或是伦敦西区一样，会想着看一晚上的戏，那说明我们的戏剧生态已经未来可期了。而能够做到这一点，需要上海所有剧场和戏剧人的努力，没有人能够独善其身。”

可以说，戏剧是赖声川给自己，也给所有人画的梦，而这个梦在上海生了根，发了芽。

青年报记者 冷梅

 1   让戏剧成为城市生活的一部分。

生活周刊：排戏创作日程已经很满，为何还想在戏剧教育方面发力？这背后有何深层次的动力？

赖声川：其实，上剧场源于一个梦想，它不只是一个可以体现我们自己作品常演的场所，更是有针对性的全面了解现在国内剧场生态的一种空间实验。作为戏剧人，我们都希望国内的剧场生态能够越来越好。剧场最大的特点就是现场性。它由演员和观众一起组成了剧场的一部分，在这里观众才能和剧场发生更深入的情感链接，剧场本身就带有“转化”的作用。

而剧场生态，这不是单一剧场高票房，或者说一个戏剧家是否成名这种“独善其身”的做法，只有扩大戏剧圈层，所有剧场都越来越好，戏剧才会有真正的未来。

我和丁乃竺从最开始一直有个信念，一个剧场其实它应该负担更多的责任。除了可以演出优质的戏剧作品之外，我们也希望能够将戏剧训练的课程推广出去，让更多的人能够掌握表演的训练方法，认识表演艺术之美。

“上剧堂”也叫“赖声川的戏剧创意学堂”，其中有3—10岁儿童工作坊和成人的训练工作坊。工作坊的课程理论是根据我写的《赖声川的创意学》以及我多年的即兴创作手法编写的。这个戏剧工作坊不是针对专业戏剧的表演学习，而是针对社会人士或者儿童的素人戏剧工作坊，我把它看成是一种关于生命体验的学习。研究怎么运用舞台剧演员的某种训练方式，让人回到自己的生命当中，如何活得更自在更随心。这套工作坊体系，也是训练创意的方式，不论对戏剧人还是普通人来说，都有帮助。这套方式不是用来训练演员的，而是运用训练演员的方式来帮助一个人打开自己，感受自己，了解生命旅程的意义。我们在上海已经做了很多年，也在湖畔大学开课。2020年，也是意义非凡的一年，我们把这个“上剧堂”项目落在了苏州，为戏剧创作培养更多的“种子老师”。

生活周刊：上剧场已经走过5年，您觉得在上海安家最大的收获是什么？

赖声川：转眼之间，上剧场已经走过五年了。这个梦想的起点，其实非常简单，空间实验如果能带动整个上海的戏剧生态，这是我们最希望看到的现象。虽然，很多人也会疑惑：如果没有这个赖声川的戏剧专属剧场，我一样可以创作，我一样可以在上海不同的剧场去演出，那我们为什么还要坚持去做自己的剧场呢？我认为，剧场空间对于一座城市，特别是像上海这样的文化演艺之都，甚至对于整个社会的文明程度，都是具有深层次意义的。

以前我们是一个以内容创作为主的戏剧制作公司，像游牧民族一样在各大剧场巡演剧目。有了专属剧场，我们有机会更加深入了解上海这座城市，我们也在尝试更加靠近这座城市。如今的上海正在恢复她的旧日繁华。上海是一个超级大都市，她有很多面我们还没有完全了解。

而相比上海如此大的体量，戏剧观众还是很小众的一部分人。在碎片化的互联网时代，有太多新鲜事物吸引住人们的眼球，刷短视频、看微信微博，快餐式的文化让很多年轻人更难走进剧场，沉下心来去感受不太一样的生命体验。希望借助我们的努力，也包括所有上海剧场的努力，让更多人能走进剧场。

对上剧场而言，我们当年的初心是希望城市里有一座这样的剧场，它不像殿堂一样需要穿上华丽的礼服，正襟危坐，不需要一直抬头仰望，却可以犹如逛商场、去电影院一般，轻轻松松就够得着，看得见。最终让戏剧生活像吃个饭、看场电影、商场shopping一样，稀松平常，成为城市文化生活的一部分。我一直认为，这才是剧场应该有的样子，也是剧场空间的未来。我的这个理想其实特别天真，事实证明经营剧场非常不易，但是我们依然在通过各种方式努力着……

戏剧伉俪赖声川与丁乃竺。赵以 摄

 2   挖掘一座城市的创作宝藏。

生活周刊：深耕上海5年，赖老师的作品中越来越多呈现了对上海的新体悟，会不会对“她”的看法也不太一样了？能具体讲一讲这些变化吗？

赖声川：上海这座城市最迷人的地方就是它拥有多元化的历史。游走在上海，特别是步行或者骑自行车，尤其能感受到它的文化多元性。我觉得这些历史，不但是外来人需要关心，就连上海人自己也更需要多多关心。这与今日上海人有些有趣的对比，因为我感觉现在的上海人不那么关心他所在城市的复杂历史，才不能充分地了解所在城市的过去与现在。尤其待得久了，对她的认识也在不断加深。一条马路、一栋建筑曾经发生过什么故事，住过哪些人，经历过什么样的历史变迁，很多故事耐人寻味，我为此着迷。身为一个创作者，我经常会让脑袋放空，骑着单车游走在都市之中，感受生活的滋养，也为舞台创作汲取灵感。有时，我似乎感觉到自己能看到过去的各种人或事，它们在我眼前重现。

我觉得“文化交流”这四个字真的很重要，不同国家和地域背景、人与人之间的交流，通过文化达成连接，才是最真实的，力量也最大。慢慢地，上剧场可以成为一个小灯塔，跟世界各地的人们建立连接。《宝岛一村》演出以来，从预演开始，我就坐在观众席里，感受观众的变化。

刚开始，我发现他们跟不上节奏，后来才发现问题出在哪里。在排队领门牌号时，我也感到了观众有一些躁动，所以后来我让演员在这段故事情节中加入了一些历史的解读，后来就说通了。上剧场扎根上海后，我也创作了不少戏，是和这座城市的历史有关的。比如《隐藏的宝藏》《幺幺洞捌》《蓝马》，还有《鲸鱼图书馆》《曾经如是》，都是在上海这片土地上创作出来的，那种感受特别深。看起来如此摩登现代的一座大都市，我们要如何去记得她的过去？如何跟她的过去链接起来，进而才能走向未来？对我来说，这些都是非常棒的创作命题，值得未来几年花上更多时间去琢磨。当然，这五年来，最大的感受还是观众对我们的支持。戏剧之路并不是一条能够“赚钱”的事业或者路径。但是正是有赖于观众的支持，才让我们当初那个疯狂的、天真的理想，一直能坚持到现在，未来就要看上剧场的故事如何发展了。

生活周刊：其实，即便没有专属剧场，也可以排戏做创作，您觉得做剧场的终极目标是什么？

赖声川：不敢说终极目标。我认为剧场有各种不同的面貌，说曲高和寡的人可能更想看到的是比较通俗而商业的作品，但剧场可贵的，也就是它有非商业的巨大空间。它是我们灵魂的实验室。剧场所开出来的花可能很奇异，也可能是你在世界上没有见过的东西。这种艺术上的多样性是存在的。

曾经剧场都是神圣的，都是像艺术殿堂一样高高在上，它常常是单独存在的一个建筑华丽的地方。你必须穿得庄严肃穆才能走进去，端坐着听古典乐、看歌剧或芭蕾舞，让自己有一种文化、艺术修养上的提升，看起来非常高大上。我却觉得21世纪，应该让剧场跟生活完全结合在一起。吃完一顿饭，你应该进来看一场戏。我们在上剧场演的戏，绝对不是纯粹娱乐的戏。因为，现在很多时候剧场也演变成了一种娱乐。有意思的是，曾经谁会想到在一座商场里有一个剧场？不是电影院，而是剧场！

那我们凭什么做出了这样一种剧场形态？看似是在娱乐的架构上轻轻松松来看一场戏，其实这背后的我们是很严肃的。我们认为，剧场从社会功能的某一方面来讲，是在创造我们人生的某一种转化。艺术可以让我们的人生有所转化，那把这个转化的场所放在一个所有人普及的、都经常来的地方，不是很好吗？

 3   剧场是我们灵魂的实验室。

生活周刊：近期或者未来还有建其他剧场的打算吗？

赖声川：2021年，上剧场的江西会昌剧场就要开幕了。这是我的家乡，江西会昌是一个很小的小镇。我的父亲是个外交官，我很好奇父亲怎么从这么小的地方出来，却古文、英文、法文精通。当我回到我的家乡，做的第一件事就是每一年带一部戏过去，《暗恋桃花源》《十三角关系》《千禧夜，我们说相声》都在那里演过。那么，我也在这个地方开始了我的观察。会昌是怎样一个地方？我们又能通过什么样的方式来提升这里年轻人的文化审美呢？

现在，带戏进会昌，已经到第六年了。这些年，当地政府一直满怀诚意，大家一直在探讨我们可以不可以做一些事。于是，我就找来我的团队中最厉害的做都市计划的同事，我们就在一个老房子里动工兴建了一个剧场。未来，希望它也能变成一个戏剧小镇。计划中，今年年底就可以完工。剧场就是这样一个试验地，剧场旁边可以邀请艺术家入驻，开展戏剧工作坊，艺术家也会把自己的作品和对当地的理解融入其中。它犹如观察者，深入当地文化，然后再与当地人产生交集，进而再来影响当地人的生活。整个路径就变成了一种文化生态的形成。那么，除了大都市之外，我们的乡村也“涌”进了文化，这个过程能让国人的文化自信逐渐凸显。

生活周刊：近来，豆瓣风评9.2高分的综艺节目《戏剧新生活》成为热度上的话题。就您而言，参与这档真人秀节目的目的和意义是什么？

赖声川：很多朋友都很惊讶，我去参与真人秀综艺节目《戏剧新生活》。确实，从幕后走到幕前需要些勇气，而参与的理由也很多。第一个目标，还是因为看到这档节目有可能帮助整个戏剧生态，所以我觉得这个动机是很好的，再来很重要的一点是因为老朋友黄磊。上节目之前，他就保证过，让我可以在这个真人秀中“能够做真人，不需要任何虚情假意”。于是我很放心，也就自在地参与其中了。希望大家能在《戏剧新生活》中看到另外一面的我！另一个参加的理由是，去年因为疫情的关系，乌镇戏剧节停办，基于怀念乌镇的理由，又听说这个真人秀要全程在水乡乌镇拍摄，同时也能借此机会和老朋友们开始计划今年的乌镇戏剧节。还有一个重要的理由是，这个真人秀启用的演员都是真正的戏剧人，是一群专注在话剧舞台上工作的朋友们。如果借此机会，我能让戏剧行业里的人发光，甚至让这个行业本身发光，这是最为重要的一个理由，我愿意好好去做这件事。

生活周刊：参加《戏剧新生活》会对您的戏剧创作带来新的思考吗？

赖声川：我会在生活中汲取经验，但并不代表这些事情可以马上激发我的灵感。或许，这次真人秀对我来说是一种经验，我会存在我的档案库里。如果哪一天需要有一个题目跟这个有关，再来看看围绕哪些问题，我的创作动机是什么。我因为节目的关系，在里面还做了一部新戏，除了八个戏剧人以外，还有三位上剧场的女演员。这个戏是根据《李尔王》发展出来的，《李尔马戏团——一部随机的即兴狂想曲》，大家可以到时候看看！

戏剧伉俪赖声川与丁乃竺。郭延冰 摄

 4   剧场生态里的“鲇鱼效应”。

生活周刊：赖老师的作品中，也聚集了中国演艺圈里的众多明星大腕。您如何看待演艺明星回归戏剧舞台？您觉得戏剧需要流量吗？

赖声川：通常我们会看演员是否适合一个角色，同时也是因为缘分到了。事实上，我对大明星来演话剧的态度一向是开放的，但我的条件是，他必须能够胜任。多年来，我们与明星的合作总是愉快的，他们也能得到在影视中无法得到的个人成长和成就感。我希望剧场和话剧在我们的生活中，是一件很正常的事情，而不是一个特别的事情，所以我还培养了上剧场自己的演员班底，他们的演出并不输给任何一个大明星。我觉得《戏剧新生活》本身有很善意的一面，让不知道这个行业的人，能够了解有这样一群优秀的人，他们为了戏剧梦想一直在坚守，在努力。好像有人也会说，一般演员演一个舞台剧成名了，再借助这个踏板走向影视，其实这是错的。太多戏剧演员本来就是希望留在舞台上，坚持在舞台上真正面对观众，在这里发光发热。

生活周刊：这些年不论是创作，还是排戏，有没有遇到过特别棘手的难题，连自己也打过退堂鼓的那种？后来，又是如何做选择的？选择的标准是什么？

赖声川：我当然有碰到瓶颈，在所有创作者里，我算是运气非常好的，我可以不断地持续工作，问题就是我经常会问自己：我在干什么？我觉得这是你必须问自己的问题。“你为什么做创作？你为的是什么？”到最后，它会变成一个自然而然的答案。你会发现，你可能完全是为了自己，为了一个很自私的理由做创作；或者你发现，自己有很多话要告诉这个世界，让这个世界变得更好，你是为了别人而创作。我只能说，创作者的动机永远是在这两者之间游弋。我们很少能找到百分之百的完全自私的创作，也很难找到一个百分之百的完全“利他”的创作。

所以你自己要去看：到底你是为了什么？你有什么话要跟世界说？要经常自问。我觉得自己是一个非常幸运的人，我有自己的舞台，这个平台让我每年都有机会做新作品，不断发声。问题是我有什么话要跟世界讲？如果没有的话，我是不是可以安静、闭嘴，不要说话了？不要因为有个名字在那，就继续做创作。我也会经常提醒自己，如果没话说，那我们就保持安静。

生活周刊：按照年龄来说，很多像您和丁姐这样的人，早已功成名就，其实是可以安享晚年，过另外一种比较自由而随心的生活。为何还是愿意跟戏剧事业“死磕”呢？

赖声川：我觉得身上有使命去做这些事，我要去帮忙寻找现代中国原创剧场的面貌，从我在念研究所时就知道这是我的使命。经过几十年的努力，我有了40部原创作品，在戏剧创作方面我非常努力，但每次检查我自己，可能还是有不足，需要非常开放去面对。

原创，你要允许它有可能失败。试错的成本是需要我们承担的。所谓失败，可能单纯就是票房不太好。有时我们觉得很好，但是观众可能并没有太大的共鸣。我们也不会觉得懊恼，顶多是遗憾。有时我们觉得平平，但是观众却很喜欢。这时候我们也并不会特别高兴。我们可能更关心的还是生态。生态健康，这个行业才能繁荣。生态脆弱，它就很容易受伤。

可以这么说，从出发到现在，我们依然没有改变过初心。对未来我们也是乐观的，这些年国内的剧场生态已经有了很大改观，当然距离我们的目标还是有很大差距的。生命本身就充满了无常，去年遭遇疫情，我们也用了很长时间来省思，在上剧场，我们还有哪些地方是需要改变的，如何能变得更好。

其实也挺讽刺的，我和丁乃竺年轻时都是单打独斗，从来没有太多人关注我们的创作生态，但是这十几年来突然出现了所谓的“文化创意产业”，这个名词让所有人心生向往。突然之间，我们做的事变得很热门。其实我们一直都是我们自己，我们一直做的事情就是戏剧创作，希望中国现代剧场能够找到一种形象和姿态。

生活周刊：当下，还能用什么样的方式让戏剧“破圈”，让更多人爱上戏剧？

赖声川：如果中国戏剧的整体生态提升了，那么之后自然就是所谓的“破圈”了。如果我们用各种方式，包括《戏剧新生活》的宣传力量来让观众走进剧场看戏，但是他们看到的大多数作品都只是国外的翻译剧本，或“抄袭”国外的剧作，这对中国的整体戏剧生态是没有帮助的。我们需要从内在出发，通过自己的努力，把作品的创意发挥出来，提升戏剧原创的能力。算算看，每一年有多少部重要的新原创话剧是我们中国人编剧、导演的作品？再蓬勃的剧场环境，如果没有中国原创作品持续发力，那还是一种假象。

生活周刊：您对现在的青年戏剧工作者有哪些建议？

赖声川：继续努力体验生命，为生命寻找出理由，并为人生找出更柔软的姿态，同时还要丰富自己的工具箱，对更多艺术形式有所理解。最后，不断提升自己的功力，没有精确的工艺，就算你有再大的创作灵感也做不出来好作品。

  ·  中国戏剧大家系列访谈之二十  ·  

赖声川，著名的华人戏剧家、上海上剧场艺术总监、“表演工作坊”创意总监。2013年，陈向宏与黄磊、赖声川、孟京辉联合发起乌镇戏剧节，赖声川现为乌镇戏剧节常任主席、评委会主席。

赖声川四十部原创编导戏剧作品包括被誉为拯救相声艺术的《那一夜，我们说相声》，被《纽约时报》誉为“当代中国最受欢迎的舞台剧”的《暗恋桃花源》，《中国时报》评为“一个时代的珍藏”的《宝岛一村》，《中国日报》称为“可能是有史以来最伟大的中文戏剧”的《如梦之梦》等。赖声川的作品经常在世界各地演出，对一代的戏剧创作及观众群的培养贡献巨大。《暗恋桃花源》被选为2015年美国著名的俄勒岗莎士比亚戏剧节演出作品，由美国演员用英语演出八十场，成为第一部打进美国主流剧场的华人作品。2018年编导庭园话剧《游园·流芳》，与美国加州艺术学院新表演中心、洛杉矶汉庭顿美术馆合作演出，在汉庭顿流芳园连演31场；2019在美国加州伯克利大学教学发展新作品《AGO》，并于2019年12月9日在上海上剧场完成中文版首演。

赖声川也是电影导演、歌剧导演、创意理论学者，美国加州伯克利大学戏剧博士，曾任台北艺术大学教授及戏剧学院创院院长，伯克利及斯坦福大学驻校艺术家及教授。获奖包括《中国新闻周刊》文化范畴年度最有影响力人物、东京影展银樱奖、柏林影展卡里加里奖、金马奖、新加坡影展最佳影片等。2019年，赖声川获得锡比乌国际戏剧节名人步道一颗星的殊荣，成为得此荣耀的第一位华人。同年，赖声川的九部剧作由中信出版社出版。

本系列访谈由中国戏剧家协会合办

青年报记者 冷梅

来源:青年报