取材于中国古典文学名著《西游记》的首款国产3A游戏《黑神话：悟空》创造了现象级的文化IP。新华社 图

青年报记者 唐骋华/文  受访者/图（除署名外）

日前，辽宁大学文学院教授、博士生导师赵毓龙推出新作《花窗三十看“西游”》，以深入浅出的笔触，引领读者走进《西游记》的奇幻世界。在接受本报专访时，赵毓龙从文本源流、人物演变、跨文化基因等角度层层剖析这部作品的演变过程，并分享文学经典在当代的阅读与传承之道。

  谈文本  

西游是个滚过时空的雪球

青年报：您在《花窗三十看“西游”》里详细讲述了《西游记》的形成过程，能介绍一下吗？

赵毓龙：我们称《西游记》为“世代累积型”作品，就是有一个本事（原初故事），在流传过程中你添补一点、我增润一点、他组织一番，经过不同时代、地域的人加工，本事像滚雪球一样越滚越大，形成庞大的故事群落。《西游记》的本事，是我们耳熟能详的唐初玄奘法师西行求法的事迹。在由玄奘口述、辩机记录整理的《大唐西域记》和慧立、彦悰撰写的《大慈恩寺三藏法师传》里，详细记述了求法经历，其中已经有一些看起来颇为奇幻的故事。

随着这些故事从佛教徒内部向世俗社会流传，人物越来越多，情节越来越离奇。特别是宋元时期，市民文学发达，说唱艺人根据听众喜好不断添加和渲染，逐渐形成以斗法为焦点的西游故事。同时，戏曲里也有大量讲西游故事的作品。正是在这些悠久而丰富的艺术经验基础上，写定者加以整合、提炼、升华，编创出古代神魔小说的典范之作——百回本《西游记》。

青年报：为什么叫写定者而不是作者，《西游记》的写定者又是谁？

赵毓龙：我们一般将原创性文本的创作者称为作者，比如《红楼梦》作者曹雪芹、《儒林外史》作者吴敬梓。像《西游记》这样经过不断“改写”的作品，完成其文本最终生产工作的人，还是称为“写定者”更合适一些。写定者整合故事形态和叙述经验，进行艺术提炼，完成“终极文本”。

《西游记》的写定者现在一般认为是吴承恩，并且作为文学常识进入了大众的知识结构。但在明清时期，你问一个人“《西游记》的作者是谁”，得到的答案十有八九是丘处机。历史上确实有本书叫《长春真人西游记》，记载全真教领袖丘处机西行到大雪山觐见成吉思汗的经历，涉及沿途的山川地理、风俗人情及关防交通等。然而在口口相传的过程中，人们把这部属于地理类文献的“西游记”跟唐僧师徒西天取经的《西游记》搞混了。

青年报：那吴承恩是什么时候浮出水面的？

赵毓龙：清代就有学者质疑了。比如纪晓岚指出，小说里出现了锦衣卫、司礼监等明代职官，而丘处机是金末元初人，因此《西游记》不可能是丘处机写的。但真正的“拐点”要到20世纪才出现。1922年鲁迅写信给胡适，提出百回本《西游记》的作者是吴承恩，撰写《中国小说史略》时他进行了详细论证。之后学界意见趋于一致，吴承恩最终取代了丘处机。

不过这依然不是定论。吴承恩是江苏淮安人，据《淮安府志》记载，他的确写过一本《西游记》，但究竟是百回本《西游记》，还是同名游记或地理类书，不好说。而黄虞稷的《千顷堂书目》是把吴承恩名下的《西游记》归在史部地理类的。当然，我个人是倾向于吴承恩的著作权的，我们也能从吴承恩身上找到蛛丝马迹。根据研究，吴承恩的父亲吴锐可能是赘婿，而百回本《西游记》对赘婿持宽容态度。更重要的是吴承恩天性好奇，对神怪故事特别感兴趣，加上科场失意、仕途遇挫，积攒了不少郁闷情绪，需要宣泄，写就一部艺术性与思想性兼备的杰作，也算水到渠成。但这些都是充分条件，不是必要条件，我们至今仍没有吴承恩是百回本《西游记》写定者的直接证据，只能说他是最有可能的那一个。

赵毓龙

  谈人物  

跨越文化的猴王蜕变

青年报：不只文本，《西游记》中不少角色也是累积而成的，甚至有域外基因。

赵毓龙：是的，孙悟空就是个例子。中国古代的本土猴王，以福建的最为著名，而福建猴王形容凶恶，属于“恶相”。为什么呢？因为福建山多林密，人类开发土地，难免和猴子等动物发生矛盾，双方经常起冲突。久而久之，猴王率群猴破坏农田、劫掠妇女、散播瘟疫等传说开始盛行。出于敬畏心理，民众纷纷为猴王设祠立庙，敬献祭拜，以祈求平安。到元明时期，福建的猴王信仰已经很成熟了，不少地方管猴王叫齐天大圣或通天大圣，建了大圣庙。“大圣”的名号是怎么来的呢？和瑜伽教有关。瑜伽教源于印度，唐代传入福建，逐渐与本土道教融合，成为一种民间宗教形态。瑜伽教把敬奉的神祇称作“大圣”，如雪山大圣、雄威大圣等，出于同样理由，猴王也被冠以“大圣”的名号。

早期的大圣仍然是“恶相”的，它又是如何变成“善相”的呢？这就要讲到孙悟空的域外基因了。据胡适、郑振铎等人考证，孙悟空的形象有一部分源自印度神猴哈奴曼。在印度古代史诗《罗摩衍那》中，聪明勇敢、善于变化的哈奴曼帮助罗摩打败魔王，解救悉多。《罗摩衍那》的故事通过古代丝绸之路传入中国后，哈奴曼与本土猴王融合，形成了百回本《西游记》里的孙悟空形象。

青年报：除了孙悟空，猪八戒、沙和尚，还有取经路上的许许多多妖怪，也有域外元素。这在中国古典小说里是不是比较特别的？

赵毓龙：确实比较特别。大多数中国古典小说，尤其是世代累积型作品，都是在中华文学地理版图上发展起来的，《西游记》则超出这个范畴，融合了大量域外元素。孙悟空就是中外两大类猴王相结合的产物。猪八戒的一部分原型也能够追溯到古印度教神祇摩利支天。凡此种种，充分体现了中华文明自古以来保持着很强的文化自信，能够把域外元素合理地转化为自己文明的一部分。从这个意义上说，《西游记》是最能体现古代丝绸之路文明交流互鉴的一部古典叙事文学作品。

在第三十一届北京国际图书博览会上拍摄的以《西游记》为主题的插画展。新华社 图

  谈“二创”  

改编无界限，但要好玩

青年报：《西游记》的生成经历了复杂的演变过程，这使文本天然具有开放性，因此哪怕有了百回本，人们还是乐此不疲地“二创”。时至今日，《西游记》依然是影视化的热门题材，您怎么看待这一现象？

赵毓龙：所有文本都具有开放性，改编《红楼梦》的也不少，只是成功的不多。因为《红楼梦》属于原创作品，文本大于故事。换句话说，它是文本IP，重述门槛比较高，不是什么人都有能力改编的。而作为世代累积型作品，《西游记》《三国演义》《水浒传》都是故事大于文本，属于故事IP，开放性更强，重述门槛也低一些。虽然有写定本，但大众没有被写定本的主旨和情节束缚，于是出现了各种“二创”。

青年报：改编或“二创”有没有界限，毕竟我们总说经典不能“魔改”。

赵毓龙：故事IP跟文本IP不一样，没必要设界限。文本IP，比如《红楼梦》，它是有原作者的，更重要的是，凝定的文本在受众心目中的形象相对固定，地位也很高，甚至说具有一种崇高性，有一些“神圣不可侵犯”了。这样一来，改编者就不能偏离原著的情节和思想太远，不然就成了您所说的“魔改”。但《西游记》这样的故事IP，尽管凝定文本也取得了很高的思想和艺术成就，但它对于受众的影响是有限的，人们主要喜欢的还是西游故事，各种“二创”也不过是在重述故事，无论哪种艺术形式，包括文学改写、影视化改编、游戏改编，以及网上各种短视频、表情包，只要动机是积极的，策略和手法被大众接受，都是可以的。比如孙悟空有个叫“烦死了”的表情包在网上非常流行，我觉得就挺好的。

青年报：以您个人趣味来讲，会更钟情于哪一类“二创”呢？

赵毓龙：我个人觉得当代的《西游记》改编只要做到三条标准中的一条，就很好了。第一条是有趣好玩。《西游记》原著首先是有趣好玩，今天的大众之所以喜欢《西游记》，也是因为有趣好玩，如果你做到了，我觉得就达到60分了。在此基础之上，把神魔鬼怪塑造得有人性，有人情味，可以打80分。如果还能表达一定的批判性和讽刺性，那就是90分了。我最近读了马伯庸的《太白金星有点烦》，这就是一部90分以上的小说，我是非常推荐的。

赵毓龙新作《花窗三十看“西游”》。

  谈阅读  

为什么仍要读原典？

青年报：既然《西游记》是世代累积而成的，又可以进行各种“二创”，那么百回本《西游记》的意义和价值究竟何在，为什么今天我们仍旧要读原典？

赵毓龙：首先，百回本《西游记》虽然不像《红楼梦》在文本上具有权威性，但在艺术上达到了足够的成熟度，思想上达到了足够的高度，作为文学经典，它本身就是有意义和价值的，是需要被继承与弘扬的优秀传统文化的一部分。当然，今天我们面临着一个很尴尬的现象，就是文学经典在当代阅读情境中的退场：一方面，当代文化有去中心化倾向，导致人们远离作为中心意义的锚定坐标的文学经典；另一方面，新媒介压缩了日常生活中我们用来读写的时间和精力，大家不读书，都去刷手机了。

但正因如此，更要强调回归原著。因为如果脱离了读写、脱离了经典，我们在文化生活中获得的是什么？是情绪。短视频当然很有趣，我个人也看，但看完之后，你就觉得它只是给你提供了一种情绪上的满足，并没有在情感和思想上有所收获。而我们的人生要完整、文明要发展，除了情绪满足，情感和思想是更重要的方面，这需要通过阅读，尤其是阅读经典才能获得。

青年报：不过原著呈现的古代世界往往不那么美好，比如孙悟空和猪八戒长相丑陋凶恶，并不是影视剧里的可爱模样。《水浒传》里更是存在大量血腥暴力场面。我们应该如何对待？

赵毓龙：所有的文学经典都具有时代性。一方面，它的生成与传播属于特定时代。小说家无论思想境界有多高，都无法脱离他所处的时代，他输入到文本里的审美趣味、价值观念都具有时代性，不能用当下的标准去衡量。另一方面，文学经典又具有超越时代的魅力。书中许多观念和价值是超越时代的，为古往今来的人所共享，我们也因此与文学名著产生共鸣。我相信当代人读《水浒传》，不会因为看到李逵杀人如砍瓜切菜一般，就觉得这是一部好作品，而是因为它对现实的揭批、对公平正义的追求。而且我们从小学习辩证法，很懂得在阅读过程中去粗取精，汲取真正的营养。总之我们要对文学经典本身有信心，也要对当代读者有信心。

青年报：我也认为应该读原典，哪怕读到血腥暴力的情节，也反映了古人真实的生存状态和精神世界。古代社会本就不是田园牧歌。

赵毓龙：您说得非常对。中国古典小说像一道门，能带领我们了解古代社会、古人的心灵。当然，我们可以读历史文献，但当时绝大部分历史文献主要是由精英书写，精英很难关注到市民大众的生活，更不用说照顾到他们的心灵了，即便有所涉及，通常也戴着滤镜。中古以来的市民大众过着什么样的生活、有怎样的心灵世界，古典小说和戏曲是最好的门，推开它，我们能看到古人的渴望、向往和喜怒哀乐。古典小说也像一面镜子，什么意思呢？就是你看到了古人的生活和心灵，反观自身，会发现有相通、相近之处。我们能在古典小说里看到自己。

青年报：最后，作为高校教师，能谈一谈您的学生吗？很多高校教师反映，今天哪怕是中文系的学生，读整本书好像都有困难，知识面也堪忧。

赵毓龙：这个问题有共性，大家普遍觉得即便是汉语言文学专业的学生，阅读能力也在退化，对经典不感兴趣。这当然是一部分事实，但主要还是在以教师身份去“审视”学生，如果回归日常化的交际，我想说，我特别喜欢00后学生，因为他们跟我们当年一样，有青春朝气，我们能从他们身上获得启发。我的学生经常和我分享新奇有趣的事，我手机里的表情包绝大多数都是学生提供的。他们的阅读能力看起来像是在退化，但这也可能是因为他们正在经历阅读对象、媒介、场景、情态的转型，对于这些处于正在进行时态的转型现象，我们感到陌生，于是就觉得年轻人的阅读能力退化了。其实如果你真的跟他们交流，聆听他们喜欢什么东西，就会发现他们的阅读量也是很大的。他们经常向我推荐当代的优秀作品，比较时髦的作品，有的我完全没听过。在这方面是我追着他们跑。我觉得没有必要给年轻人贴标签。我们80后都被贴过标签，也一直在努力挣脱标签，现在我们进入到文化场中心，就不要给年轻人贴标签了。既然当初我们有自信，那么现在就应该对青年学生有信心。

青年报记者 唐骋华/文 受访者/图（除署名外）

来源：青年报