不到一年时间，著名散文家穆涛就先后推出了《中国人的大局观》《中国历史的体温》两部历史文化随笔集，这和他获得鲁迅文学奖的《先前的风气》相同，均以《诗经》《尚书》《史记》《礼记》《汉书》《春秋》等典籍为底本，对照当今，思考现实，幽默风趣地阐释了传统文化，展示深植于中国人内里的文化气质，和一个民族生生不息的文化基因。对于普通人艰涩难懂的古典籍，他的表述可谓生动至极，比如“中国最早的计时工具，是一根棍子，学名叫‘表’”等。穆涛解释书写历史的意义时表示：“我们为什么回头看？其实多数情况下是为了往前走。往前走会遇到很多问题，也会遇到很多障碍，有些地方可能走不通，有些时候辨识不了方向，那就回头看看我们的历史，从历史经验里找找方法，找打开难题之锁的钥匙。”

本期嘉宾 穆涛 青年报记者 陈仓 李清川

 1   大局观是指生活态度。大的东西有时候不一定是在远方，可能在我们心里，在我们认识里。

青年报：穆涛老师好！你要创作，要办杂志，而且又接连出了两本大作《中国人的大局观》和《中国历史的体温》，所以你应该非常忙，采访你还真是“望眼欲穿”啊。

穆涛：陈仓和清川兄，迟迟一个多月没交作业，有两个原因。一是因为疫情，另外一个原因是我一直发怵写创作谈一类的文章。农村里的庄稼把式，不搞“小麦说”“高粱谈”“我种土豆的几点感受”，叫庄稼把式，但从不耍把式。地也没种过几垅，奢谈田间管理，又能说出什么呢。

就《中国人的大局观》和《中国历史的体温》这两本新书，你提的问题很好，我归纳了一下，按你们的思路，我们下边就来聊聊。

青年报：这本书名字叫《中国人的大局观》，你能否结合书里的内容解读一下，中国人的大局观究竟指的是什么？

穆涛：大局观是指生活态度。我们要蹈大方，但大方是什么呢？大的东西是无止境的，外延是广阔的，是可以无限探索的。大的东西有时候不一定是在远方，可能在我们心里面，在我们认识里面，是需要我们具体认知，认真探讨的。

比如二十四节气，这是汉代形成的认识，在《淮南子》这部书中有完整表述，古人把地球绕太阳一回归年的时间作了二十四等分划分，并加以命名，形成了我们今天所熟知的二十四节气。我们知道每个节气15天，二十四个节气是360天，但一年是365天，那五天去哪里了？找到这五天去哪里了，就知道了我们中国人在汉代的天文学的高度，这是二十四节气的科学精华所在。事实上这五天哪都没去，就在这些节气本身里面。每一个节气都不是准时准点到的，而是具体精确到时辰分秒，比如2022年“大雪”节气到来的时间，是12月7日11时46分04秒。二十四节气，每个节气都是15天多一点点，累加起来就是365天多一点。在汉代，我们中国人用自己的方法，就已经达到了这种高精度。现在我们用科学手段测量的地球绕太阳一回归年的精确时间是365天5小时48分46秒。

青年报：在《中国人的大局观》中，对“时间”“春天”“春秋”“二十四节气”，这些司空见惯的概念，你以“引经据典”的方式进行了“注释”。你拥有这么深厚的传统文化功底和古代经典知识，请问你对古代典籍的阅读是从何时开始的？

穆涛：1998年我主持《美文》工作，担任副主编，平凹主编提倡大散文写作主张，他建议我读一些汉代的文章，这是原因之一。第二个原因是我个人喜欢韩愈的文章。我们读中国古代文学史，知道韩愈在唐代推动“古文运动”，所谓的“古文”具体指的就是西汉及西汉之前的文章。这一时期的文章行文朴素，清醒大气，这样的状态也是韩愈文章的特点。

宋代的苏轼评价韩愈是“文起八代之衰”，讲韩愈的写作扭转了八个朝代文章的衰势，而回归到中国文章的文宗正统。由唐代上溯八个朝代，正是上接西汉。由此可见，苏轼与韩愈未谋而合，他们同时推崇汉代的文风。苏轼的这句评论，还另外带出他的一个文学判断，他讲的由汉到唐的八个文风衰势时代里，包括晋代的陶渊明，和我们冠以“风骨”的魏晋。在苏轼看来，这两种写作方式均不入中国文章的主脉大统。

我从汉代的贾谊、董仲舒、陆贾、晁错开始读起，之后又系统读了《史记》《汉书》《淮南子》《礼记》，渐渐沉浸其中。汉代被称为“大汉”，还有一个词，“汉唐气派”，汉代的气派和气场，有大的智慧之光。今天很多东西都可以直接上承到汉代，汉代坚守中国的大传统，同时又是一个开放的思维形态。比如丝绸之路，在汉代之前，中国不跟外国人往来，丝绸之路开启之后才有了世界的概念，有了交流和交往，它代表了一种中国人思维方式的转变。汉代开启的这种与国外的交流交往，使中国成了一个本质上的世界强国。此外，还有一个重要因素，我们今天读到的秦朝之前的典籍、历史文存、孔孟之道、诸子百家等，95%是汉代的学人们重新整理出来的，这也是我越来越对汉代的历史感兴趣的原因。

青年报：《中国人的大局观》第一章是“中国历史的学名叫春秋”，详细阐述了“春夏秋冬”这些概念产生的背后。对于“春秋”的这一解释，有什么具体的来历吗？

穆涛：文字产生之前，历史只能依靠传说。口碑这个词，指的是共识，也是民间信史。

我们中国最早的文字是甲骨文，目前发掘出的以商代遗存居多。之前的夏代使用何种文字，有专家说是“夏篆”，大抵是鸟兽足迹的临摹写生一类，但这也属于传说。再往前考究，伏羲时代“先天八卦”的八个符号，涵义指示清晰具体，分别代表天、地、日、月、雷、风、山、泽，应该被认定为中国文字的最初草稿。

伏羲时代的传说尽管模糊，但已被学界认为是中华文明的原始曙光，先人们用乾坤震巽离坎艮兑八种物质元解释世界的构成，这其中既包涵着早期天文学，也代表着阴阳对立的中国哲学。按专家说法，伏羲时代大约在公元前6500年前后。

1987年，在河南濮阳西水坡，考古发掘出一座新石器时期的大墓，碳十四测定时间在公元前4200年前后，大墓主人身高1.79米，年龄56岁左右，身体两侧分别有蚌壳砌成的一龙一虎。龙身长1.78米，高0.67米。虎身长1.39米，高0.63米。文史专家李学勤先生专此撰文，认为蚌塑龙虎图是中国“四象”说的起源。

四象，也称四神，即东青龙，西白虎，南朱雀，北玄武。四象既表示东南西北四个方位，也代表春夏秋冬四个季节。古代的先知们观察地球绕太阳运行的轨迹，以天空中二十八颗恒星作为参照坐标，称之为“二十八星宿”。宿是休息之地的意思，二十八颗恒星是地球绕行的空中客栈，这真是趣味充沛的联想。二十八星宿每七星为一组团，在春分、夏至、秋分、冬至出现在天空，先知们继续发挥想象力，将星云状态分别定格为龙、朱雀、虎、玄武的样子。从“星宿”到“四象”，可以看出我们古代的先知是多么的既神奇又可爱。

据李学勤先生考证，在公元前4200年，中国古人已经锁定了春和秋两个季节的节点。但这些，史书上并没有明确的记载，留下来的只是“四象”的传说。

 2   回头看其实是为了往前走。有些地方可能走不通，那就回头看看历史，找打开难题之锁的钥匙。

青年报：你所说的“春秋”，让我们想起了孔子所作的《春秋》，他们之间有关联吗？

穆涛：有了时间就有了历史，用时间做表述顺序，比如，元谋猿人生活于170万年前，蓝田猿人生活在120万年前，准确地讲，有了时间，就有了可以触摸到的历史。春夏秋冬，再加上天和地，被先民称为“六度”，形成了我们中国人最初的标准和原则。

“阴阳大制有六度：天为绳，地为准，春为规，夏为衡，秋为矩，冬为权”，这是《淮南子》这部书中的一句话。中国的历史，后来以“春秋”为学名，不仅因为孔子著的那部史书，还在于先民传习下来的对“春秋”两季的认知理念：春为规，秋为矩，历史是给人世间树立规矩的。通过准绳、规矩、权衡这三个词，我们可以看到古人对天地的研究已经到了很严谨的地步。

中国从夏代就有了史书的记载，开始形成史书撰写，春秋时期，多个诸侯国都撰写自己的历史。“吾见百国《春秋》”（墨子），这一时期的诸侯国史多以“春秋”命名，“可见《春秋》乃当时列国史官记载之‘公名’”（钱穆《孔子传》）。其中，孔子在鲁国国史基础上编撰的《春秋》最为卓著。“孔子春秋因于鲁史旧文，故曰其文则史，然其内容不专限在鲁，而以有关当时列国共通大局为主，故曰其事则齐桓晋文。换言之，孔子《春秋》已非一部国别史，而实为当时天下一部通史。”（钱穆《孔子传》）

《春秋》这本书不仅有纵向的，以鲁国十二位君主为时间主线，又有横向的覆盖，涉及当时120个诸侯国的史事，还是我们中国第一部大中华历史，它基本呈现了当时那个时代。用“春秋”这个概念作为史书的名称，是我们中国人所独有的。

青年报：鲍鹏山先生在《中国人的大局观》序言里说：写历史，一定是写问题，是在寻找一些问题的答案。我们的理解，他的意思是，不能为了历史而写历史，而是要关照现实。你觉得历史对于现实的意义在哪里？

穆涛：我们为什么回头看？其实多数情况下是为了往前走。往前走会遇到很多问题，也会遇到很多障碍，有些地方可能走不通，有些时候辨识不了方向，那就回头看看我们历史上发生的事，从历史经验里找找方法，找打开难题之锁的钥匙。在历史典籍中找答案，是我们的愿望，我觉着可能性不大。历史可能有相似之处，但不会重合的，重演的历史一定不是既往的史事，而是新的存在。

在我的理解中，我们反观历史，很多时候是在找启示。给我们今天如何往前走提供一种智慧的选择。

青年报：这其实就是历史对于现实的意义。你在研究古代典籍的过程中，涉及非常多的天文学，比如《汉代小学的天文课》《从发现时间开始》等，都涉及了祖先对于世界的探索。你觉得古代的天文学和现在的天文学有什么不同吗？

穆涛：现在叫天文学，我们的祖先关注这些，不是做学问，而是为了过日子，因为要靠天吃饭，日出而作，日入而息。祖先们首先发现了太阳和月亮的出入规律，得到了“日”“月”的时间认识。渐而又找到并掌握了春夏秋冬的变化原理，形成了春种、夏长、秋收、冬藏的生存观念。学会向造物者低头，是一个漫长的过程，而向谁低头，是艰难之中的智慧选择。

在对天灾、疾病、饥馑，以及各种不测的恐惧中，产生了中国人最早的信仰——对天地的顶礼膜拜，天大地大、天长地久、昊天罔极、苍天有眼、听天由命、谢天谢地，这些成语里，生动昭示着先民敬畏天地的拳拳初心。

信仰是政治之源。我们中国的祖先构建了高明于“丛林政治”的理念——物竞天择。从远古时候起，从部落时代，到秩序初成的西周，有一条非常清晰的政治脉络，古代的政治领袖，或者自己就是“天文学者”，或者高度重视对天象的研究。伏羲时期的“先天八卦”，神农氏时期的“神农占”，到黄帝时期，已有了初步历法，羲和占日，常仪占月，臾区占星气，大挠作甲子。

到尧帝时期，中国建立了世界上首家“天文台”，“乃命羲和，钦若昊天，历象日月星辰，敬授民时”，“期三百有六旬有六日，以闰月　定四时，成岁”。（《尚书·尧典》）再到周文王时期，他以八十七岁高龄，潜心汇萃既往天文研究的成果，在“先天八卦”基础上形成“后天八卦”，直至《易经》这部大著作的出世。

中国远古时代的文化认知和政治认知，是非常了不起的，我们今天对这个领域的研究和关注远远不够。

青年报：历史对于现实的意义，主要还在于社会治理。《中国古代官员的任职谈话》《汉代的一国两治》《端午节，自汉代开启的国家防疫日》，把历史和现实都串联了起来。古人说的“顺天而治”，是否就是顺应天时之序来治理社会？

穆涛：每一种文明的形成，都有其独到的历史密码。

中国最早的政治，是顺天时而治，政治术语称为“君权天授”。天，高高在上，人们日出而作，日入而息，名符其实地看天过日子。但一场天灾，突如其来的洪水，失常的霜冻，蔓延的疾病，或耕猎歉收带来的食物困乏，就可能产生灭顶之灾，造成一个部落的崩溃。在对天灾、疾病、饥馑的恐惧中，产生了中国最原始的宗教——对天和地的顶礼膜拜，天大地大，天长地久，天经地义，昊天罔极，苍天有眼，奉天承运，听天由命，谢天谢地，后世的这些成语，生动昭示着先民们敬畏天地的拳拳初心。

学会向造物者低头，是一个漫长的过程，而向谁低头，是艰难之中的智慧选择。中国古人礼敬天地，同时对太阳和月亮的运行规律进行持续的观测和研究，在伏羲时代，不仅掌握了日月的时间规律，并且形成阴阳对立又协和的哲学认识。

到西周初期，公元前1000年前后，中国建立了严格意义上的国家管理制度，周公姬旦所著的《周官》，是中国第一部政治工具书。《周官》是中国第一部完整叙述国家机构设置，以及职能分工的专著，包含官制、田制、税制、法制、礼制、军制等内容。据汉代学者郑玄考据，《周官》的作者是周公姬旦，“周公居摄作六典之职，谓之《周礼》，营邑于土中，七年，致政成王，以此礼授之，使居洛邑，治天下”。

《周官》把国家管理分为六个系统功能区：天官冢宰，地官司徒，春官宗伯，夏官司马，秋官司寇，冬官司空。六官的总原则是，“惟王建国，辨方正位，体国经野，设官分职，以为民极”。《周官》在汉代修订为《周礼》，后来与《仪礼》《礼记》全称“三礼”，并入儒家“十三经”之中。

古人说的“顺天而治”，严格讲叫顺天时而治，以天地运行的规律原则，按春夏秋冬的运行规律去治理人世间，也就是人的行为要合辄于春夏秋冬的运行时序，要合辄于大自然法则。这里的天，指的是天地运行的规律，而不是单指老天爷有什么特权。

我们中国人自古就有敬天的意识，有一个词，叫人定胜天，这个词在今天有一种误解，解释为人战胜自然。这个词是倒装句，原本意思是人心安定是天之胜，老天爷最大的愿望是人心安定。相应的概念叫大同，大同的概念也不仅仅是求同存异那个层面。儒家后来进一步阐释为四个基本原则：修齐治平。这是指一个人做事情的大顺序，修身和齐家是基础，把个人的修养，以及家里的事情做妥善了，如果还有精力就可以入仕为官，为国家做事，最高境界是平，但不是平天下，而是天下平，平是社会秩序持之以恒，是和谐，人与人和谐，国与国和谐，人和动物和谐，和山水自然和谐，和周边的一切都达到和谐。想一想我们古人的这些观念，真的是很有现代价值的。

 3   一个人，灰什么都行，心万万不能灰的，心要透亮，不能杂芜。

青年报：你的文章还有一个特点，历史常识生活化，比如“钟表、手表的老祖先是一根棍子”，把一个很学术化的问题瞬间生活化了。你能否再举例说说，历史（文化）和日常生活之间的关系是什么？

穆涛：我们中国最早的计时工具，是一根棍子，学名叫“表”。

在远古时候，这是一项那个遥远年代的“科技发明”。棍子被垂直竖立在地面上，立竿见影，“光阴”被捕捉到了。“光阴”这个词的本意是光的影子，先民们通过测量影子的位移，把“时”区分出间隔，“时间”的概念就产生了。大自然中的时，本来是无间的，一切都那么混混汩汩存在着。“天地未割，阴阳未判，四时未分，万物未生，汪然平静，寂静清澄，莫见其形”。（《淮南子·俶真训》）这根棍子立在地面之后，人们的生活轨道开始清晰起来。有了时间，就开始有了可以触摸的历史。

对“时间”的发现，是人类认知天地最重要的突破口，是由动物到人的最华丽转身。先民们用智慧把自己从普遍动物中完全剥离出来。

我们今天手上戴的，墙上挂的，地上摆设的，叫表，或钟表，它们的祖先就是那根棍子。有序跳动的秒针，就是对光影位移的生动临摹。

光阴是被一寸一寸捕捉到的，这个过程，既缓慢又漫长。

先民们观测太阳，也观测月亮。太阳出没和月亮盈亏是捕捉时间的两个基准点，并由此发现了天地运行的轮回规律，日、月、季、年这些概念，被渐序获取到，昼夜交替为“一日”，月相变化的周期为“一月”。

在尧帝时代，这根棍子的原始使命终结了，但没有“退休”，而是“转业”，尧帝将之竖立在“政府”办公地前的广场上，命名为“诽谤木”，并赋予新的使命——倾听不同的政见之声。但这个时候，其倾听的并不是百姓的批评意见。当国家发生灾难、地震、瘟疫、旱涝，或者重大的军事失败时，尧帝亲率百官，在“诽谤木”前向上天悔过，请求责罚。这根棍子由“观天”转为“问天”，由仰观天象而替天行道，进而俯察世道民心，由神奇升华为神圣。

这根古老的棍子发端了中国的天文学，撬动了早期的政治学，更神奇的，它还带动了数学进步。对太阳影子的反复计量和测定，致使天文学和数学兼容着发展。这根天文学里的棍子，贡献了一个了不起的数学定理：棍子被定义为“股”，投在地面的影子，称为“勾”，连接勾与股的直线，称为“玄”，“勾三股四玄五”的奥秘被发现了。

在古代，帝王宫殿的正门广场上竖立“诽谤木”，寓意广开言路。县一级衙门口的一侧放置鼓，百姓击鼓鸣冤，按规定，县官须立即升堂受理案子。尽管多数情况下，这个鼓基本就是一个摆设，但对官员也是有提醒和警示作用的。

今天，北京天安门广场上的那一对华表，也是一脉相承，自那根棍子穿越过历史烟云而来的。

青年报：《中国历史的体温》里有一篇文章，同样是讲皇帝的，你却讲得充满了现实人生的哲理，你能介绍一下这方面的思想吗？

穆涛：你说的应该是《黄帝的三十年之悟》一文。我们谈历史，不能在历史的原点上踏步，还应该回到现实中来。我在这篇文章里谈到，灰色是不动声色，包罗万象。黑和白掺和在一起是灰，红黄蓝掺和在一起还是灰。颜色越杂，灰得越沉。物质，当然还有思想，充分燃烧之后是灰的。天破晓，地之初是灰的。天苍苍，野茫茫，苍和茫都闪烁着灰的光质。在希望和失望的交叉地带上，是一览无余的灰色。一个人，灰什么都行，心万万不能灰的，心要透亮，不能杂芜……

青年报：这里有一点“以史为鉴”的意思，只不过不是政治借鉴，而是人生借鉴。你的这两部书都是历史随笔，你过去的大部分著作，也都是从历史经典中来。你觉得书写历史随笔，应该遵循怎样的历史观？有没有需要遵循的原则？

穆涛：王兆胜先生为《中国历史的体温》作序时，有一段话值得我引用一下——

乐黛云曾回忆在20世纪五六十年代，她没读过《诗经》，被国学大师汤用彤的“谁生厉阶，至今为梗”一句考住的窘态。尽管她找的理由是搞现代文学的，老师没教过这课，但汤先生却认为，连《诗经》都没读过，还算是中文系毕业生？于是，乐黛云感到非常耻辱，从此发奋背诵《诗经》，并表示：“我认识到作为一个中国学者，做什么学问都要有中国文化根基，就是从汤老的教训开始的。”更年轻的国人、学人、作家对于中国古代传统文化更是忽略，在西方文化的天然优越和先进的预设中，唯“西方是从”和“西方崇拜”的现象非常突出。即使所谓的“寻根文学”也往往不一定寻到真正的“根”，有的还将糟粕当精华。像某些作家的历史文化散文往往存在两个不足：一是知识漏洞百出，因此受到多方批评；二是用西方价值观审视和剪裁中国历史。可以说，在五四以来的小传统面前，包括散文家在内的不少作家、学者都陷入一种盲目随从状态。

我觉得，历史观，是观人心，也观我心，以观者的利益利害为出发点是不可取的。恨一个人便编造证据去诬陷，去诋毁；爱一个人则杜撰事实，凭空制造一个典型。写历史，或写历史题材的文章，要守中国传统史学观的底线，讲历史是为了今天的时代清醒。因而那类“以古悦今”“以古媚今”，乃至从史中找乐子，戏说历史的文章还是少写为宜。

==   人物   ==

穆涛，《美文》杂志常务副主编。西北大学教授，博士研究生导师。中国散文学会副会长，陕西省文艺评论家协会副主席，中国作家协会散文专委会委员。享受国务院特殊津贴专家，全国“五一劳动奖章”获得者。著有《中国人的大局观》《明日在往事中》《俯仰由他》《看左手》《先前的风气》《肉眼看文坛》《放心集》《散文观察》，文学访谈《平凹之路》，点评本《土门》等作品。曾获第六届鲁迅文学奖、第十九届百花文学奖，《先前的风气》入选2014年中国好书。

本期嘉宾 穆涛 青年报记者 陈仓 李清川

来源:青年报