□张炜 张杰

张杰：《不践约书》面世后，引起读者广泛关注，并且很快加印，这在当下的诗歌环境有点始料未及。无论对于读者还是诗歌界，它对于原有观念和边界都有不同程度的冲击，这是否与您一直强调和注重的诗歌回到原点的“纯诗”表达有关？

张炜：“纯诗”这个概念是伴随现代自由诗的成长而出现的。在汉语诗学里它是一种相当新鲜却又早已存在的意涵。古风和律诗中就有所谓的“纯诗”，它通常指与一般的叙事和记事言志诗不同的部分，如相对隐晦的语义和多重诠释的空间、复杂而精微的审美指向。它在很大程度上排除或舍弃了讲述和论说的功能。这与舶来的“史诗”及大部分传统诗作是不同的。

现代自由诗的方向是“纯诗”。若非如此，诗的意义就会被其他文学形式取代，如小说、散文及文论等。但唯其艰难，芜杂也就难免，如皇帝的新衣、阅读上的不可承受之重，等等。《不践约书》内容另说，单在形式上，算是个人面对诸多诗学问题的一点尝试。

张杰：与《不践约书》不同，《铁与绸》的表达有一种决绝之力，与您之前的作品不同。您说为了“这薄薄一册”，光“副产品”——《〈楚辞〉笔记》《读〈诗经〉》《陶渊明的遗产》《也说李白与杜甫》《唐代五诗人》《斑斓志》和研究东夷文化的长篇随笔《芳心似火》等，就积累了两百多万字。是什么使您拿出了“洪荒之力”？对一位已经取得文学成就的作家来说，是否可以视为一种表达上的“意外事件”，或某种策略上的“深思熟虑”？

张炜：这部长诗的准备耗时二十多年，原以为会写成多部，让其成为自己最有分量的“大部头”，但工作下来却是对自己的一次次否定。我不会做“策略”上的考虑，那是微不足道的；我是从更直接的诗的需求上来改变自己的。“史诗”的恐龙只能生活在另一个时代，它的复制品是没有生命的。是的，“纯诗”，仅此而已。长期的思虑和功课，如果是不可或缺的、良性的，那么也只能结成这薄薄一册，可能这才是正常的形制。

张杰：“铁”与“绸”体现出历史与现实、诗意与思想、铁血与柔情、中国古老的阴阳哲学等丰富的诗歌意象内涵，这两个能量巨大的诗歌意象经历了怎样一个提炼过程？

张炜：如果长期在东夷史中浸染，必会注目这两个具体事物，因为它们太触目了，不需要“提炼”。作者过于偏嗜“象征”“哲学”和“意象”之类，也许会走向蹩脚。我当始终保持对具体事物的热情和新鲜感。

张杰：最近您曾在不同场合提到艾略特《荒原》、埃德蒙·雅贝斯《问题之书》《相似之书》和《灰烬的光辉：保罗·策兰诗选》等，而《铁与绸》兼具类似埃德蒙·雅贝斯后现代主义的表述、列维-斯特劳斯结构主义架构风格和形制。它由一个个细致入微的细节，构成宏大的历史诗意叙述，其难度可想而知。您是如何处理具有后现代主义碎片化色彩的日常与宏大叙事之间的难度的？

张炜：在这部诗作中，“宏大”只是一种历史事实，而非一种美学追求。故意排除它们虽然也大可不必，但由于产生在当下的时空里，其固有的生命品质也就先自决定和形成了。今天的“诗”与“思”已落满现代尘埃，擦拭也是枉然。它的亮度要穿过这层覆盖物辐射而出，在一些颗粒的隔离下呈现或然与迷离、同时又是确定无疑的色彩。它的光谱已经远离曾经使人眩晕的“史诗”。

张杰：在《铁与绸》中，明显隐含着《诗经》《楚辞》、陶渊明、李白、杜甫、苏东坡等中国古典诗歌和《荷马史诗》《浮士德》、荷尔德林、艾略特等中西两大诗歌传统，因而获得了一种巨大的能量、整体感和精神高度。您怎样在这两大诗歌传统之间做到一种深度融合？

张炜：现代自由诗，汉语“纯诗”，用频繁的折句寻找和控制速度和节奏、坡度与亮度，固然成就斐然，但如何与汉诗传统照应和对接？如果犹如古律的相对齐整的句式和朗朗上口的语感犹存，那么是否可以深入研判其平仄和韵脚、对仗和赋比兴，探寻它们今天的功用？这里当然仅就形式而言，但诗的形式一定直逼内容。拗口之诗，无论意旨多么高妙，似乎先自失败了一半。套用一句时言：现代自由诗的汉语淬炼永远在路上。

张杰：《铁与绸》体现出一种强大的精神和技术上的控制力，最突出的应该是其宏大的结构主义的整体性塑造。每个细部构成一种诗歌意象，而所有意象组合又指向一个共同体，这种操作难度是不是比一部长篇小说所需的控制力要大得多难得多？

张炜：“叙事”和“伪叙事”，这在诗中是一次次博弈。它们二者相互借力，但通向的却非同一个目的地。这是至难之事。这有点像古诗传统中“兴”的功用。“兴”之所言也足够具体和清晰，但实际上却在引出“他事”、服务于“他物”。这种情形尽管在其他现代叙事体裁中也很常见，但诗毕竟是大为不同的。超过千行的“纯诗”，对“叙事”因素的强力排除，当是其成功与否的最大难点和要点。

张杰：《铁与绸》看上去举重若轻。诗歌是语言的尽头或顶峰，为何选择这种类似白描的表达手段？是想寻求一种大道至简的方法吗？

张炜：诗行在触目的瞬间必要完成一些任务，而另一些任务则要留待后来。它的“世俗”“通俗”与“繁复”“智性”同样重要。在轻轻的触感里，在深沉的领悟中，获取之物当是迥然有别的，但二者最后一定会相加在一起。诗最起码在这两种功能上，是绝不可以丢分的。

张杰：长诗中强大的“大海”和“陆地”意象，让人想起令人心醉的洛尔迦《梦游人谣》里“船在海上，马在山中”等名句。这两组蕴含着丰富历史和现实的诗歌意象，对于支撑整部长诗起着怎样的作用？

张炜：“大海”和“陆地”的意象与作用，不是构划而成，只是由齐国和东莱古国的山川地理所决定。故国气象，囊括无尽。关于它们的书写一旦回避了风格性和色彩性的考虑，就会呈现出更大的张力。

张杰：《铁与绸》所塑造的东夷史博士和黑矿主女儿，起到一种历史镜像和诗意具象的作用，对全诗的支撑不言而喻。他们在精神上体现了一种孤独感，让人在阅读中产生“熟悉的陌生感”。罗马尼亚文学家和哲学家齐奥朗曾说“孤独不是教你踽踽独行，而是教你成为一个独特的达人”，从这个意义上，是否可以说《铁与绸》里，孤独气质已经成为独特的美学特质？

张炜：事实上诗中这两个有幸也不幸的主人公，正倾尽全力摆脱孤独。诗中写到了“瓮”，一个令人恐惧的、封闭的、不自觉就会进入的古今之“瓮”。何时、怎样，才能让这个“瓮”碎裂？诗人一直想制造出足够响亮的碎裂声，让读者听到，让主人公听到。诗人怜惜他们，也怜惜自己。齐国这个“瓮”与黑矿主之“瓮”，它们有何不同？观察下来，我们会发现不过是陶与瓷的区别，二者都是“瓮”。

张杰：《铁与绸》中大量王宫日常生活和春秋战国时代风俗文化细节描写，口语风格表达，使整部长诗富有质感和亲切感，瞬间拉近了读者和历史的关系，并且和诗意建立了直接关联，这种建构是出于怎样的表达目的？

张炜：长期穿行于东夷史的世界中，虚构力就会减弱；而一旦走入这样的境地，现实般的切近感就会加强。历史与现实并非像想象的那么遥远，不过是几千年而已、数字而已。人性是相挨为邻的。

张杰：历史空间和自然主义的诗意，在《铁与绸》中占相当大的比例，在您的《九月寓言》《融入野地》《能不忆蜀葵》《不践约书》等重要作品中，都曾作为有力的手段和支撑出现，《铁与绸》是不是有某种特殊的表达用意？

张炜：强悍的生命力在历史过程中，与一个人的生命过程中，其作用是相同的。但后者决定前者。虽然不能迷信于个体的生命力，但我们还是要重视它的存在，相信人性的冲动会改变和重塑一段历史。因此，也就会理解诗人对人性的茫然和着迷。

张杰：《铁与绸》虽然从表达和语言方式界面比较“友好”，但读起来一点都不轻松，读懂它的难度特别大。这是一种绝无仅有的阅读体验，对读者的理解力构成极大挑战。任何一部作品都有其门径，从这个角度，您是否设置了某种让读者更容易进入和理解的秘径和通道？

张炜：只要以君临“纯诗”的心态和方式走近它，就一点都不难读，这就像不能以听通俗歌曲的方法去欣赏一场交响乐的道理一样。我们一再说到“通感”“联想”“直感”之类，但这些能力，仍然还要依赖一个人的生命经验，包括他的人文素养。生命情怀与诗路相接，这里别无他途。所有概念化的诗解，一定会阻碍“纯诗”的进入。所以，放弃成见再读诗，这是十分必要的。

张杰：德国哲学家阿多诺说“奥斯维辛之后写诗是野蛮的，也是不可能的”。人们对这句话多有误解，阿多诺想强调的其实是除了人性和现实的残酷外，无论野蛮和文明都会对诗意产生毁灭性的打击。《铁与绸》无疑非常充分地触及了关于文明和野蛮的话题，您是如何处理二者之间的关系的？

张炜：野蛮与文明都是墙，不同的墙，却会从不同的方向隔开神秘的诗意。固有的认知方式和认知能力解决不了诗的核心问题。诗的存在价值一直不能为其他所取代，其原因也正在于此。“诗”与“诗意”不同，“诗”是极为凝聚的核心之物，而“诗意”只是它的投射范围。“诗”不可以直取。人不能无限地接近诗，却要一再地、不间断地做出这种冒险和尝试。诗的魅力即在于此。

张杰：法国思想家福柯、德国思想家本雅明和意大利哲学家阿甘本，曾分别从不同角度和场域谈到书写的历史性与当下性，《铁与绸》作为一个历史性诗意表达文本，怎么处理当下、历史、哲学与诗意这个复杂的书写系统？

张炜：诗人以诗的方式，即最晦涩难言的方式，去处理全部的历史与哲学问题。这是一次无测的包容和触摸，那种分寸感只有“进行时”才能有所了悟。所以一旦离开了这个“进行时”，一切也就无从谈起了。诗的奥妙可能就在这种离场与入场的间隙中，灵光一闪。

张杰：历史构成、知识的谱系学和地理学，用在《铁与绸》这一古堡式的庞然大物上应该是合适的。法国哲学家吉尔·德勒兹曾称他的朋友福柯为档案保管员和地图绘制者，在您的文学谱系中，这两个角色也曾反复出现，在《铁与绸》中，这两个角色和声音以复调式反复吟唱。是否可以把《铁与绸》视为您以诗歌方式为历史和当下绘制的一幅精神地图？

张炜：历史与当下，如果再一次比喻成“瓮”的话，那么只是“陶瓮”与“瓷瓮”之别，是制作工艺的改进，是材料的差异。诗人反复吟唱的只是“瓮”之歌，这种重复中，意味也就加重了。这两只“瓮”的形状和规制相差无几，所以在魔术师般的调换中，台下观众也许会一时难分彼此。这是很有趣的。

张杰：从《不践约书》到《铁与绸》，您调动了巨大的精神资源和心力，写完这两部长诗后，您觉得是否完成或真正践行了一场盛大的生命之约？

张炜：前一部诗的长度仅为这部的一半，二者从性质上看也大有区别。可以这样作比：前者是中途下车捡起的一个“坛子”，后者是继续往前，去拉回早就计划好的一只“瓮”。这条路有点长。我的体力感受提醒自己：以后不再写这么长的诗了，尤其是这样的“纯诗”。

（长诗《铁与绸》，张炜著，广西师范大学出版社，2022年2月出版。张炜：中国作家协会副主席，著有长篇小说《古船》《九月寓言》《你在高原》等21部，另有诗学专著、诗集多部，曾获茅盾文学奖等众多文学奖项。张杰：散文集《岁月碎裂的声音》《逝去的故乡桃花》入选 “中国新实力作家精选”书系，曾获各类文学奖项若干。）

张炜 张杰

来源:青年报