专访陈薪伊导演时，时值新戏《龙亭侯蔡伦》的排练期。人民大舞台与陈薪伊有着很深的缘分。2019年4月，陈薪伊艺术中心落户在这个上海百年剧院人民大舞台。

排练厅就设在人民大舞台的地下室，按照陈薪伊的工作节奏，主要演员们一整天的排练紧锣密鼓。那一天，陈薪伊导演穿着一条粉红色的背带裙，因为这条美丽的、少女般的长裙，她的脸上也格外明媚，洋溢着“青春”的色彩。

喜欢陈薪伊导演的演员和后辈们，都喜欢亲切地叫她“奶奶”。和蔼可亲的陈奶奶，特别喜欢和年轻人交往，身边的朋友几乎也都是年轻人。正因此，看到奶奶穿着这样一条粉嫩色的背带裙，一时间更觉得她“童心未泯”。

帮演员排练时的陈薪伊是专注的，也是较真的。她立刻收起温暖的笑容，对演员的一腔一势，要求一板一眼。她跟在男演员身后，每一个细节动作都亲自校准。声如洪钟，气宇不凡。你很难想象，如今已82岁的陈薪伊，整个排练时，丝毫不显倦意，总是能量饱满。她说，自己把所有时间都用在了戏剧创作上，每一个人物角色已渗透进她的血液。在她心目中，戏剧必须虔诚地把那些真善美呈现给观众。

10月25日，《龙亭侯蔡伦》结束了上海的最后一场演出。谢幕时，参与剧中所有折纸装置设计的艺术家刘通为每位演员献上了自己的成名作《犀牛》。陈薪伊导演兴奋极了，这只犀牛深得其心。她说，犀牛最显著的特征就是一根筋……也许，择一事终一生，在她身上就是最好的体现。

青年报记者 冷梅 摄影 施剑平

 1   我要找寻的是中国的“巨人精神”。 

生活周刊：排戏时，一般按照怎样的工作节奏？

陈薪伊：通常排戏会安排在下午时间。过程中，我比较喜欢中间不留停顿，一气呵成做满四五个钟头。上午则安排一个“懒觉”。其实，也是很早起床，动脑思考戏要怎么排。家里也有个充分准备的时间，应该说是几乎所有时间都用在创作上。而在排戏周期里，一周时间我只给自己安排一天的休息时间。其余时间也喜欢逛逛街，特别喜欢和年轻人聊聊天。

生活周刊：按照您的年龄，这样的工作节奏非常高密度，您如何保持旺盛的体力和精力来从事戏剧创作？

陈薪伊：我是一个特别喜欢研究的人。戏剧创作，对我来说，就是研究人，研究人性。比方说，我现在正在排的新戏《龙亭侯蔡伦》，我就会反复通透地去研究这个历史人物，就像当年我排《商鞅》一样，再往前排《张骞》都是如此，这些人在中国历史长河中都是具有相当分量的人物，研究他们的人物性格，在历史洪流中因何成为那样的人。在排练期间，我满心满眼都和蔡伦共处同一个时空下，让他占据我的大脑和心灵。

生活周刊：而在蔡伦这个人物角色的塑造中，您个人的创作核心是什么？

陈薪伊：人物的历史价值、他的个人特点，性格与时代造成怎样的人物关系、人际关系。同时代，他又与哪些风云历史人物有过交集。当然，这中间还有一个重要的案头工作，就是需要把这个时代背景的历史特点研究透。你每一次创作出发，特别是创作历史人物题材，一定是以历史史实为依据的。这就要求你必须做大量的案头工作，除了拍戏，前期剧本构筑，这里有一个巨大的工作量。但是创作的过程，本身就是一件令人无比愉悦的过程，我心甘如怡。

这些历史上伟大的人，他们的精神也在影响着我。你看蔡伦，当时在非常恶劣的环境下，从京都被派到秦岭脚下，一般人的心态一定会失衡，甚至会一蹶不振；当时蔡伦没有。他发现了秦岭的雄伟巍峨，汉江水的气势磅礴。那里的山，那里的石头，那里的一草一木都成为巨大的宝藏，让他把造纸厂开在了秦岭山。树叶、草皮、渔网都可以拿来造纸，这些宝藏有些人却发现不了。可能对大多数人来说，发现的只有仕途受挫之后无尽的痛苦。在研究这些历史史料中，是我发现了这些部分，这些内容让我非常兴奋，我才有了动力好好写出来。

这一切都为创造“巨人精神”而存在。“巨人”的意义不仅仅是体魄，更多的是理性、智慧、德行，崇尚博学多识、能言善写、活泼健康的人格。那就是我要创造的蔡伦。莎士比亚的巨人精神是人文主义、呼唤人性的崛起；我追求的巨人戏剧是我的戏剧观，在我的戏剧殿堂里表达的是那些明知不可为而为之的璀璨的生命。毫无疑问这就是蔡伦。我们已经晚了五百年！寻找中国的巨人，呈现巨人精神，为提高中国人的精神自信而创作，是我戏剧创作的宗旨。我们的时代需要这样的精神。

生活周刊：这个过程中，是不是蔡伦身上那些人性的光环，让您有了二次创作的冲动？

陈薪伊：其实，刚开始没有特别明确的概念，只有一点一点加深认识。给你举个简单的例子，爱猫的人，会觉得猫这样也好，那样也有意思。养老虎，比如驯虎女郎，她在驯虎的过程中就很有幸福感。我觉得善于发现，对人来说很重要。比方说，我发现了一个青年人，非常有才华。我的一个徒弟是个越剧老生，当年他还年少时，我就在排练场里发现了他。他总是偷偷地来看我排练。那时候，学员们刚分到越剧院，休息的时候我看到他在那里练习京剧的跑程。当时，我就很纳闷，越剧老生怎么会在学京剧的跑程？于是，我就注意到他了。然后，我就问他：“愿意跟我学导演吗？”那时候，他做梦也没有想过学导演。所以我会觉得拥有一双“发现”的眼睛，其实非常重要。这样你才能发现人，发现美，发现世界的美好。现实生活中，有些人永远发现不了现实中的美好。我们会说，三观不对，他永远看到的都是黑暗的、阴暗的、不幸的……

我在创作每一个戏剧人物时，就是不断在发现的过程。比方说，我们正在排练的《龙亭侯蔡伦》，蔡伦被贬官，开展造纸的地方恰恰与张骞仅一江之隔，剧中他就发现江的对岸是张骞。其实，这个细节不是当年蔡伦发现的，而是我发现的。我就把这个发现用在了剧本创作里，我就发现了一江之隔有张骞，也可能别人就发现不了这个细节。这个发现，就能让我的戏剧人物更加丰满。我从事的戏剧创作，之所以这么诱人，让我不顾一切如此热爱，正是因为它让我不断有新的发现。这些发现对我的创作极其珍贵。

生活周刊：那么这些舞台角色的塑造，对您个人的人生阅历也好，三观养成也罢，是否也有很大的触动？

陈薪伊：肯定会有深远影响。你在排戏过程中，在研究这些历史人物当中，一定会从他们身上汲取能量，从始至终，这些历史人物都会滋养我。我很年轻的时候，接触到的都是这些伟大人物。比如说，我小时候学秦腔的时候，秦腔有很棒的戏剧故事，如《赵氏孤儿》，赵武他有很多侠义之举。这些东西对我个人的人文思想有很大的影响。老百姓经常会说：一方水土养一方人。这种说法我非常赞同。八百里秦川，我在那里出生，我在那里工作到四十五六岁。大半生都在我的故乡陕西度过。在秦岭八百里秦川这类气质的土地上成长，在这种人文条件之下，再加上看的戏、读的书，都对我个人产生了巨大的影响。

 2   你需要一双“发现”的眼睛。 

生活周刊：后期，您把艺术轨迹落户上海，觉得这里的人文土壤或者说艺术土壤又对您产生了哪些影响？

陈薪伊：从乡土血脉对我的滋养来说，上海肯定没办法和西安比的；但是上海有一点特别吸引我，这个城市很“科学”。作为繁华的大都市，东西往来的大商埠，它跟陕西是完全不同的两种气质。我记得有一年上海文联组织的团拜会上，当时我排演的《贞观盛世》和《商鞅》刚刚获得新一届的精品工程奖。当时他们还为我写了一首诗歌，请了一位很好的演员朗诵。它惜才，珍惜你在文艺创作中取得的成绩。而为此不惜重金留住人才，我觉得这套方式很科学。

我至今记得：当时是在1996年排演《商鞅》，都快后期合成了，舞台上象征商鞅一生的5匹兵马俑的战马，出了一点岔子。舞台设计来跟我说：“陈导，不得了了！出大事了！”我问出了什么大事？说是把马做成了驴。我当时就急了，这可不行，必须重做。可是时间已经来不及了，而且要花费的钱也特别多，在1996年大概要2万一匹马。我坚持必须重做。当时，就地开了一个紧急会议，就决定重做了。这方面，在上海可能就非常严谨，即便有问题也会说在前面。换言之，这就是一种契约精神。不会乱打包票或拍胸脯，最后却达不到。

生活周刊：也正是因为这么多过往经历，让您决定把后半生的家安在了上海？

陈薪伊：那次团拜会，有一个细节让我至今难忘，我的眼泪都忍不住流了出来。演员朗诵时说道：“上海是你又一个八百里秦川。”这些年来，上海会让我有一种“亲情感”。再有，无可争议的是，上海是一座非常先进的城市。从全世界来讲，它也是最先进的城市之一。我一辈子选择了在很多城市生活，我就准备在上海继续待下去。起码，现在是这样。

生活周刊：提到您的代表作，《商鞅》是一个绕不开的名字。能不能谈谈当年这部作品出炉的始末？

陈薪伊：问世数十年来，《商鞅》之所以能打动无数观众，不仅是因为其所展现的恢宏历史，更是因为其中有关生命的思考与力量。这是一个酝酿了7年方才写成的剧本。我当时用了一夜时间就读完了剧本。一开始最吸引我的是剧本的语言，好的话剧语言真的很难得，我感觉这部剧是要“吼出来”的。接下来的一个月时间，我每天都“泡”在剧本里。那段时间我的女儿经历难产。经历了撕心裂肺的痛楚，也有初为人母的喜悦。

那个日子，至今历历在目。1996年6月6日，北京市第六医院。我坐在产房外的走廊里，忽然听到里面传来“哇”的一声婴儿的哭声，声音非常清亮。我的脑海里突然闪过一个想法，《商鞅》就要从这一声脱胎而出的哭声开场。这部话剧不仅要讲述一个关于改革变法的故事，更要讲述生命，生命是这部戏的主题。

商鞅刚出生时，就差点失去生命，因为巫师断定他是个会祸害父母的孽种。遭遗弃的商鞅被罪奴姬娘用她的乳汁哺育长大。“为什么巫让我死，我就必须死？”“为什么有些人天定为人上之人，有些人活着却像个畜生？”年少的商鞅就发出了这样的呐喊。这是一场起于用生命保卫生命的战斗，在这场战斗中，会说话的牲口变成了人，一个大写的人，一个摧毁了奴隶制的人，一个一生尝尽了万箭穿心之痛楚、直到生命的最后一瞬也不放弃的巨人。

我想通过话剧《商鞅》雕琢出一个生命，从嗷嗷待哺开始的生命，从死亡中挣扎出来的生命。很多人问过我这部话剧21年来常演不衰的原因何在，我说就是因为生命这个主题，注定会打动观众。

 3   戏剧雕琢的是一种生命轨迹。 

生活周刊：您在当年接受采访时曾说过：“我在商鞅身上注入了　自己的血液。”这句话如何去理解？

陈薪伊：我有着和《商鞅》一样强烈的共鸣感。年轻时我就有一个导演梦，可由于出身问题，一度连报名戏剧学院的资格也没有，我曾经以为自己可能一辈子都无法实现理想了。

1978年，我看到中央戏剧学院的招生简章，上面写着：不拘一格，择优录取，年龄限制到40岁。那一年，我正好40岁，看到这份招生简章时，我激动到落泪。最终，我以第一名的成绩被中戏导演系录取。

商鞅的一生，是解决不幸、解决困难、解决屈辱与伤害的一生。最让我震撼的，就是商鞅改变了那个奴隶的时代，他的变法中有很重要的一条就是人与人可以平等竞争，奴隶、庶民、贵族可以在一条起跑线上。确实，我在商鞅身上注入了自己的血液。

我希望着重表达商鞅克服每一次灾难的瞬间。“商鞅当年制定的律法，现在看来肯定有落后、局限的一面，但他的人格与精神却会永远感召后人。他如何战胜社会带给他的困难、对手带给他的困难，当面临困难时，究竟该如何选择，这就是我想带给观众的思考。

生活周刊：现在的年轻观众习惯了那些更加现代、更具娱乐性的戏剧表演，您当年是否担心过年轻观众会不喜欢这部戏？

陈薪伊：我没有担心过。我认为戏剧就是要把真善美的东西呈现给观众，要有感召观众的精神，而不能赶时髦，观众爱看什么，就演什么。我从来都拒绝取悦观众。作为导演，在精神上、文化审美上必须要有强大的定力，才不会乱了阵脚。我相信，这部戏讲的不只是历史，而是要表达生命的力量以及克服困难的勇气，任何年龄的人都需要这种力量与思考。

生活周刊：能不能讲一讲您的戏剧观？

陈薪伊：过于商业化的戏剧，我个人是不喜欢的，也基本不能接受。在我心目中，戏剧是神圣的，剧场是圣殿，是能给人的精神世界带来指引的文学创作。借助戏剧，你究竟想要向观众传递什么？　作为一个导演或者戏剧工作者，内心一定要有一个准绳。不能摇摆不定，或者完全被商业化而左右了创作。选择了戏剧，你就要有使命感。在这个圣殿里，必须传播正确的思想。

生活周刊：为什么您特别拒绝戏剧的商业化？　票房难道不重要吗？

陈薪伊：戏剧肯定是要走市场的，票房一定是重要的，没有市场，观众哪里来？　它能让一部戏“活”得更久。这其实是不矛盾的，但是纯粹为了商业目的去写戏做戏，我是不要做的，我也不大赞成。因为你选择戏剧这条路了，其实也赚不了多少钱。如果你不去关注人类的精神世界，你也做不好戏剧。前阵子，全女班《奥赛罗》在人民大舞台上演时，张文宏也来观剧。我当时就跟他说：“你管理的是人们的身体健康，我管理的是人们的精神健康。”归根结底，戏剧人都需要一些使命感。

生活周刊：上海正在打造亚洲演艺之都，演艺资源相对比较丰富，是否这一点也是吸引您的原因？

陈薪伊：最重要的是它重视人才。打造亚洲演艺之都，关键是以演艺人才为支撑。我在上海排的戏都是大西北题材，包括《商鞅》《蔡伦》，这是我的创作兴趣，也是我的生命体验。上海最值得被赞扬的部分，就是重视人才，我就是“被”人才引进的。

 4   在戏剧殿堂里必须传播正确的思想。 

生活周刊：前阵子，您排演了全女班的《奥赛罗》。早在1986年，您就排演过《奥赛罗》，时隔多年，重排这部作品是否有一些新的领悟？这次为何启用全女班的方式去演？

陈薪伊：时隔多年，肯定是有很多新的感受我才会重排这部作品。1986年排演《奥赛罗》时，非常成功。可是，当年首演当天，我突然发现这部莎士比亚的四大悲剧，其中还有喜剧因素，应该要把它讽刺喜剧的成分挖掘出来。1986年我就想重排，当时觉得自己有些地方没有排对，可是一直没有机会。2014年我去伦敦讲学，伦敦有一个美国莎士比亚学校，这个学校专门招收美国来学莎士比亚戏剧的学生。当时，我在那里讲学，讲的是莎士比亚戏剧与京剧的共同点。学员里有两个黑孩子，差不多一米八身高的女孩，声音粗犷。那时，我就有些冲动，希望编排一版女版的《奥赛罗》，就让这些女孩来演。重排的冲动由此而来。今年陈薪伊艺术中心成立，我觉得正好是重排的契机。

启用全女班，毫无疑问也是为了吸引观众眼球；但是我有一个主旨思想，《奥赛罗》这样的故事，不像《哈姆雷特》《李尔王》这种只发生于帝王身上的故事，《奥赛罗》的故事原型，可以发生于贵族之中，也可以发生于平民之中，在男性与女性间都会发生这样背景的故事。女亚戈也是有的，爱嫉妒的丈夫和爱嫉妒的妻子都是有的。这个故事背景非常平民，因此它与观众之间可以持久地产生共鸣。而《哈姆雷特》《李尔王》《麦克白》都是宫廷斗争。

生活周刊：至今为止，您大概一共排演了140部戏，其中您个人最钟爱的作品是哪一部？

陈薪伊：都是我生的孩子，我都爱。手心手背都是肉。

生活周刊：如果非要让您选一个NO.1呢？

陈薪伊：可以说NO.1还没有出现呢。艺术创作这条路是永无止境的，你永远不会满足，永远也不会达到这个“巅峰”。这个最好一定是留到最后的。当然从原创剧本来说，就是我自己编写剧本的剧目来说，我个人最偏爱的作品还是《蔡伦》。蔡伦生活的土地，是我的文化之根，这个人物性格以及他的价值观都是我喜欢的。

生活周刊：您怎么看待多媒体技术在戏剧中的应用？

陈薪伊：我也有一些多媒体的戏剧作品，比如国家大剧院的歌剧。一般的话剧，我不爱用多媒体。我觉得多媒体也有两种，一种表现环境，比如说马路上车水马龙，你在舞台上不能实现，就拿多媒体来实现。有一种是表现意念的，表现意念和象征性的场景使用多媒体还稍微好一点。但是总体上我不大喜欢用，而话剧基本不用。因为舞台剧它不是写实的，它是一个具有非常强假定性的空间。在这里可以有风暴，可以有天堂，也可以有地狱。它能够提供给观众想象空间，所以我不追求写实，我不能用多媒体来干扰戏剧创作中对人（性）的思考。

生活周刊：您刚刚说到，您带了很多徒弟。这些年在挖掘新人方面有哪些要求？

陈薪伊：在我的判断标准中，一定要具备两点：你必须热爱戏剧，具有使命感；你得承认陈薪伊关于戏剧的理念和追求，也就是说，我们的戏剧观是相一致的。

生活周刊：您对现在的青年戏剧创作者有哪些建议？

陈薪伊：使命感始终是排第一的。你比如说，我看了很多音乐剧，我就对徐俊导演的作品非常喜欢。他选择的创作题材，具有很高的思想价值，例如《犹太人在上海》等等，甚至是站在全人类角度上的一种反省。你看，就算现在最通俗的音乐剧，也会有一个励志的故事脉络，鼓舞年轻人去奋斗。总之，创作一定要有社会价值，对人有帮助。

生活周刊：接下来的工作节奏中，您还想在哪些方面进行题材的开掘？

陈薪伊：我都想好了，计划中是五年5部原创、5部经典。今年的经典作品就是《奥赛罗》，原创作品就是《蔡伦》，基本就做完了。明年计划还是《奥赛罗》的女演员加上关栋天，形成9+1的演员阵容。排演经典作品《威尼斯商人》，原创作品就是《雨果如是说》。

生活周刊：创作之外，平时您会通过什么方式来恢复能量？

陈薪伊：美食、睡觉，公园里散散步。我还特别喜欢和“小朋友们”聊天。我的小朋友很多。就是那些精力体力充沛的年轻人，我特别喜欢和那些求知欲很强的孩子们聊天。我基本都跟年轻人在一起，大家伙都叫我“奶奶”。他们会给我很多启发，他们补充我，让我获得更多能量，也拓宽了我很多认识。现在可不是靠教导，现在是相互借鉴，相互学习。所有的年轻人对我都有帮助。就像我带徒弟，看起来我是他们的老师，实际上我在他们身上获得很多启发，不光戏内，也包括戏外，可谓方方面面。

  ·  中国戏剧大家系列访谈之十三  ·  

陈薪伊，1938年出生于陕西西安，上海市文化广播影视管理局签约导演，国家一级导演，享受国务院特殊津贴的国家级杰出人才。2007年，中国话剧百年之际，被国务院授予“国家有特殊贡献话剧艺术家”称号。

陈薪伊早年因成功导演日本话剧《女人的一生》及莎士比亚悲剧《奥赛罗》撼动剧坛；过去30余年更是佳作不断，其中包括话剧《商鞅》《白居易在长安》《十三世达赖》《辛亥潮》《吁天》《红楼梦》《杏花雨》《风声》经典话剧《霓虹灯下的哨兵》《雷雨》《家》歌剧《张骞》《巫山神女》《赌命》《鼻子》以及中国国家大剧院版意大利歌剧《图兰朵》《艺术家生涯》陕北秧歌剧《米脂婆姨绥德汉》京剧《夏王悲歌》《贞观盛事》《梅兰芳》《袁崇焕》《曾侯乙》等；并涉足闽剧、黄梅戏、粤剧、淮剧、沪剧、越剧以及儿童剧和音乐剧。

除了从事导演创作外，陈薪伊近10年还热衷于剧本创作，著有黄梅戏《徽州女人》（获2000年中国戏剧曹禺文学奖）、儿童剧《安徒生》、话剧《红楼梦》；出版戏剧专著《陈薪伊导演艺术研究》和创作随笔《生命档案》。

她的作品12次获文化部文华奖，其中文华大奖4部，曾多次获中宣部“五个一工程奖”及中国戏剧节、中国艺术节、中国京剧节以及各省市戏剧节等各类戏剧奖项；京剧《贞观盛事》和话剧《商鞅》同时入围2002—2003中国首届舞台剧十大精品工程；儿童剧《红领巾》入围第三届舞台剧十大精品工程；歌剧《张骞》、京剧《梅兰芳》入围2006年舞台剧艺术精品工程初选剧目；《贞观盛事》及《梅兰芳》分别获得第三、第四届中国京剧节金奖。

本系列访谈由中国戏剧家协会合办

青年报记者 冷梅 摄影 施剑平

来源:青年报